David Nyström gör en bra genomgång av hela "Livets Ord är på väg att bli Katoliker grejen" och jag delar, med några reservationer, hans slutsatser.
När det gäller allt tal om "enhet" så har jag följande invändning som jag också skrivit på Davids blogg Metanoia. Lite förmätet att citera sig själv kanske, men här kommer det:
"Jag vet att många yngre pastorer i mitt sammanhang (jag inkluderad) mer och mer upptäcker och utmanas av de anabaptistiska rötterna och det bryter lite mot en enhet där hierarkier och ämbeten betonas. Det behöver i och för sig inte vara ett problem om ömsesidig respekt finns. (problemet är att det ofta är de med en "enklare" syn på dessa frågor som förväntas att vika undan)
Personligen så är jag mest upptagen med "Missio dei" just nu. Hur når vi människor i en postmodern tid? Hur är vi församling? Osv. Självklart är detta inget motsatsförhållande till "enhet" men jag är väldigt skeptiskt till tanken som ibland skymtar förbi att det är mer av institutioner och hierarkier vi behöver. Jag tror tvärs om. Fram för det allmänna prästadömet! Varje kristen är en lärjunge med olika gåvor och förutsättningar, alla är lika viktiga!"
10 kommentarer:
Joachim! Nu startar vi igen detta eviga pratande om enhet! Nej, det kan vara positivt och tankeväckande. Jag vill kasta nu en brandfackla och spetsa till. Du talar så varmt om dina "anabaptistiska" rötter. Jag kan inte se någon tydlighet hos tidiga "vederdöpare" vad som gäller synen på frälsningen, rättfärdiggörelse, människans totala syndafördärv. Dessa centrala begrepp är tydliga hos Calvin och Luther och deras efterföljare.
Är inte dessa "vederdöpare" närmare den katolska kyrkan med sin gärningslära och pelagianism än reformatorerna?
Jag menar, att soteriologin i den kristna tron är det viktigaste och frågorna bör ha rätt propositionalitet eller hur? Jag förstår inte riktigt det här vurmandet för "vederdöparna".
Att bli martyr för sin tro och övertygelse är INTE någon garant, att ens teologi håller kritisk granskning.
Du, som kan det här bättre kan ge svar!
Att lägga så mycket krut på denna enhet och inte satsa mer på församlingens teologi och tro är en åkomma i tiden, som kan få allvarliga konsekvenser.
Låt RKK och LO vara, men satsa på din församlings, EFKs, teologi! Jag vet, att du vill så göra. Låt inte pengarna styra tro och teologi, som det verkar göra i många sammanhang, inklusive mitt samfund, SAM.
Upp till kamp för det klara evangeliet på reformationens grund!
Hälsar
Hannu
från Småland
Hannu:
Det var goda poäng! Och det mest tänkvärda jag har läst på länge!
Du har nog ett poäng kring väderdöparna, själv har jag en del av dem som mina förebilder- för deras överlåtelse. Annars gillar jag bäst Calvin och Luther, kanske först och främst Luther. Men tycker vi även har mycket att lära ifrån baptismens historia, speciellt när det kommer till läror kring helgelse och överlåtelse.
Men när det kommer till nåden, evangelium, grunden för det kristna livet- så står klart Calvin och Luther på rätt grund (även om det finns nyanser), faller vi bort ifrån denna grunden (nåden allena/skriften allena)- finns det ingen hinder längre för ekumenik, ja då kan man söka ekumenik med vilka man än önskar.
"Låt RKK och LO vara, men satsa på din församlings, EFKs, teologi! Jag vet, att du vill så göra. Låt inte pengarna styra tro och teologi, som det verkar göra i många sammanhang, inklusive mitt samfund, SAM."
Om Joachim ljuder detta råd, tror jag han vill växa extremt som pastor och herde för sin egen församling! Istället för den subjektiva/difusa hållning han har i dag.
Gud välsigna och bevara er båda!
Joachim, stå på dig! Bra tankar.
Det är sent på kvällen och jag är troligtvis en aning för trött för att kunna formulera mina tankar på ett bra sätt. Men Hannu, jag känner mig väldigt främmande inför din beskrivning av Anabaptismen. På vilket sätt skulle denna tradition vara nära "den katolska kyrkan med dess gärningslära"? Pelagianism? Utveckla gärna dina tankar om martyrskapet.
Vad jag inspireras av i denna tradition är bl a betoningen på det praktiska och radikala lärjungaskapet. Vi har ett arv som protestanter att tro mycket lätt blir något kognitivt, läpparnas bekännelse - bara jag säger rätt saker, tror rätt saker, så kommer jag en dag till himlen. För mig så blir detta ganska så problematiskt när jag bl a läser Jakobsbrevet.
Jag har svårt att se hotet med den nya enheten. För frikyrkliga som rör sig emot dom stora traditionerna så handlar det mest om att få ett sammanhang och ett djup i sin tro och andliga liv. Dte handlar inte om att bli katoliker eller dyl. Sen att många inte förstår ikoner eller helgon kan jag förstå men att man kritiserar saker med bara att man inte förstår blir märkligt.
Jag tror inte heller att det separatistiska i anabaptismen är det viktiga. Kom ihåg att den absolut bästa anabaptistiske teologen levde ganska nyligt och jobbade på ett katolskt universitet. Det är hans verk som ligger till grund för mycket av det som skrivs om radikal reformation här på bloggar i sverige.
Däremot ser jag det som en nödvändighet att alla kristna inser att Jesus är en och att man lever utifrån detta faktum. JAg menar inte att man ska ha gemensamma läror, till och med bibeln säger ju emot varandra, men jag menar att man måste inse att vi sitter i samma kropp.
Där menar jag att vi har den sanna ekumeniken när vi slutar döda varandra, ber tillsammans kan fira nattvard tillsammans utan att för den skull behöva döda oss intellektuellt med gemensamma dokument.
Hannu. Kan du nämna vilka vederdöpare du åsyftar? Jag har studerat historisk anabaptism en hel del och menar att dom flesta namnkunniga har en syn på rättfärdiggörelse och frälsning som (till min förtvivlan...) ligger nära den lutherska, däremot menade dom (till skillnad från Luther) att den inre tron alltid leder till gärningar och efterföljelse.
Samuel. tre saker angående Yoder. 1. Själv är jag inte (längre) så imponerad av smarta teologer som tänker ut snygga modeller utan av människor som tillsammans lever ut ett alternativ. 2. Sen ska man också komma ihåg (som politikerna säger) att Yoder hela sitt liv var mennonit och verkar ha sätt sin teologiska uppgift i termer av "mission". 3. Det finns tydligt separatistiska drag i Yoders teologi, som dock ofta förbisetts av tex hans svenska uttolkar (Spjuth, Rasmusson o numera Wenell mfl).
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
spännande diskussion
jag tror det är helt nödvändigt med en radikal reformation för att en djupgående förändring av teologi och strukturer ska kunna ske inom kristenheten.
det behövs en ny Jesusrörelse på gräsrotsnivå och den icke-hierarkiska urkyrkans praktiker måste återerövras... detta sker delvis genom en teologisk fördjupning men främst genom det Jonas L nämner; radikal efterföljelse och praktik som visar på att ett alternativ till den hierarkiska kyrkan är möjlig.
Med detta vill jag inte säga att allt inom den traditionella kyrkan ska förkastas. Det finns skatter i alla kyrkofamiljer - men det viktiga är att vi återerövrar ursprungsbetydelsen i Jesusorden och omsätter dem i praktik.
fred
David Å
Jonas: Du hade ju själv inte kunnat säga så om teologer utan att ha kommit till insikt om det genom smarta teologer. Ja visst är efterföljse viktigare än en bra teori. Men vad vi ska följa och hur kräver också att man tänker och studerar. Dom tyska kristna trodde ju att dom följde Gud när dom stödde Hitler tex.
Sen så gör du ju en tolkning av Yoder utan att se till hur han faktiskt levde ut livet. Han lämnade aldrig sin kyrka och han undervisade inte när hans kyrka tyckte att han skulle ta paus. Om han var separatistisk skulle han väl ha startat något eget?
Men det är väl inte så konstigt att Arne har mer inflytande över min teologi än du. Han har ju dessutom träffat Yoder ett antal gånger vilket jag tycker ger honom lite cred i frågan.
Samuel. Jag har inget emot att tänka och studera, det är väl uppenbart?
Jag reagerade på att du beskrev det som om Yoders teologi låg till grund för mycket av det som pågår idag. Detta är jag övertygad om är en felaktig beskrivning som Yoder själv varit den första att ta avstånd från. Hans författarskap är otänkbart utan den anabaptistiska rörelsen på 1500-talet och dess kvarlevor idag i form av Amish, Mennoniterna, Hutteriterna och Bruderhof idag. Yoder skulle inte kunnat skriva en teologi om församlingen som en alternativ politik i Jesus efterföljd om han inte tillhört en rörelse som verkligen (åtminstone historiskt) har praktiserat detta. Och den historiska anabaptismen hade separatistiska drag utan vilka det inte blivit något anabaptism (=omdöpare!). Yoder förblev trogen detta arv även i sin församlingstillhörighet trots att han uppträdde på den ekumeniska arenan.
Jag respekterar Arne och gillar det han skriver, men att han träffat Yoder avgör väl knappast frågan? Jag tycker också att hans "katolska baptism" är en skrivbordsprodukt som inte så vitt jag vet finns materialiserad i konkreta grupper av människor. Eller möjligen är den en vision. Men jag gillar honom ändå, som sagt!
/Jonas
Jag sa väl aldrig att att Yoder var den enda anledningen till att man strömmar åt anabaptismen. Men eftersom han är så fruktansvärt inflytelserik är han ett bra exempel. Visst var han trogen sitt arv det är inget jag ifrågasatt. Men du kan ju inte ta bort Barths inflytande.
Så där har du en bra ekumen enligt min mening. Trogen sitt arv men öppen för samtal och gemenskap med andra traditioner.
Visst finns det separatistiska drag i anabaptismen men jag tycker inte att det är deras ståndpunkt. Det var efterföljelsen som ledde till separationen.
Jag uppfattar den katolska baptismen mer som ett förhållningsätt. Avgör frågan? Nej förmodligen inte men det är väl lättare att förstå folk man har träffat tänker jag rent krasst.
Samuel. Möjligen menar vi olika saker med separatism? För mig är det självklart att man ska söka fred, samtal och utbyte med alla människor. Det är (eller borde vara...) en icke-fråga.
Med "separatism" menar jag framför allt att man uppfattar det som centralt med församlingar som är tydliga alternativ, något som i sin tur leder till att man måste markera avstånd mot vissa praktiker och handlingar (tex våldsutövande, rikedom, gudstjänster där ett fåtal bidrar mm). Vilket i sin tur leder till ett visst avstånd gentemot en korrupt kyrka.
Givetvis handlar det inte om att söka konflikt, men efterföljelsen leder alltid till en gemenskap som på åtminstone vissa områden utgör en kontrast till omgivningen.
/Jonas
Skicka en kommentar