- Är Gud oföränderlig? Ja, kanske vi reflexmässigt svarar. Men vad innebär det i så fall? Jag får problem med min gudsbild om Gud inte upprörs av mänskligt lidande och orättvisor. Jag får problem med en Gud som inte gläds med oss. En ständigt oföränderlig Gud skulle befinna sig i ett upphöjd lugn, långt bortom vår vardag och våra liv. Men Gud så som vi möter honom i Jesus är en Gud som bryr sig, en Gud som blir berörd ända in i märgen av mänskligt lidande.
- Vet Gud alltid allt? Ja, svarar vi kanske lika reflexmässigt, men i så fall, hur är det med vår fria vilja? Kan vi överhuvudtaget påverka våra liv och vår situation? Vilken gudsbild har vi här? Är Gud en Gud som går med oss eller sitter han någonstans och drar i trådarna? Jag vill tro på en Gud som går med oss, en Gud om vi verkligen genom våra böner och handlingar kan interagera med.
Ett boktips är Greg Boyds: ”God of the Possible: A Biblical Introduction to the Open View of God”
Läs mer här: Open theism
32 kommentarer:
Intressanta frågor. Frågor som jag har funderat väldigt mycket på under den senaste delen av mitt liv.
Jag skulle vilja säga: 1. Jag tror på en Gud som är föränderlig. En Gud som låter sig påverkas av mig och andra. Men han är ändå Gud och låter sig inte styras. Men min åsikt är viktig för honom.
2. Jag tror inte Gud har full koll på allt på ett sätt. Han vet inte alltid allt? Han kan tänka om mig som exempel, "Men Elsmarie vad håller du på med nu?" Eller fråga, Vad jag vill i allt och med mitt liv. Jag tror att Gud går med mig och i sin kärlek ger mig råd och stöd och beskydd. Men här i kommer Guds sårbarhet in, Han är Gud och sitter på den absoluta lösningen på världsproblemen och mitt liv. Men han har gett oss en fri vilja att lyssna på honom eller inte. Gud har gett oss människor en stor makt och detta gör Gud sårbar och att han har släppt på sin kontroll på allt som sker. Han skulle kunna knäppa med fingrarna, men han väljer att inte göra det, för han har gett oss ansvaret och tar inte tillbaka det. Han skapade oss med en fri vilja, fri tanke, och kärlek kräver INTE lydnad utan vill ha ömsesidig respekt. Felet vi gör som människor är att vi inte lyssnar på Guds röst inom oss. Vi tar inte heller vårt fulla ansvar som människor, vi lägger skulden på Gud eller djävul så fort nått går fel. Oj...nu ska jag inte predika, eller göra utläggningen längre. Men detta är ett oerhört viktigt ämne, för det påverkar både undervisningen i våra församlingar och mitt liv och vilka förväntningar jag kan och bör ställa på Guds "ingripande" i mitt liv. Vad är Guds ansvar och vad är mitt eget?
Joachim, Else-Marie. Jag lutar definitivt åt ert håll. I "GT" möter vi en gud som relaterar till sin skapelse och som låter sig påverkas, blir förvånad, ojar sig, ja tom ändrar sig. Gud är flexibel. Jag tycker också evangelierna målar upp en värld som befinner sig i en kampsituation, där Guds vilja ännu inte sker på jorden och Guds rike inte har kommit (men bryter in genom Jesus). Om världen inte är Guds rike, så måste det väl betyda att Gud inte styr allt som sker? Värlen är i den ondes våld...
Samtidigt tror jag att Guds hjärta är oförändrat, och att vi ser detta hjärta avspeglat tydligast i Jesus liv och undervisning. Jag är också övertygad om att Guds vilja kommer att segra i slutänden, och jag hoppas man kan tro det även om man inte tror att Gud styr allt eller vet exakt vad som ska hända i varje situation.
/JOnas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jag håller med alla som skrivit hittills tror jag. Gud som väsen är oföränderlig, men Han påverkas av det som händer. Saker går ju inte som det var tänkt i och med ondskan som finns i världen och då är jag övertygad om att Gud gör allt som är möjligt för att göra något vettigt av det hela.
När det gäller det här med den fria viljan så har jag ett problem med vissa uttryck i Bibeln och det är när det står om de kristna "dem som Gud har utvalt". Då låter det ju som om vi bara tror att vi valt att vara kristna själva och att det eg. är Gud som valt vilka som skall räddas och inte. Och det känns ju helkonstigt. Så tror jag inte att det är. Men varför använder man då det uttrycket?
Jag instämmer i allt ni skriver, låt oss fundera vidare.
Kan det vara så att vi har tolkat uttrycket "Allvetande" på ett fel sätt när vi låtit det betyda att Gud alltid vet allt som någonsin har hänt, händer och någonsin kommer att hända in i minsta detalj.
Tänk om framtiden till viss del är okänd även för Gud. Om han, som vi tror, är den mäktigaste som finns så kan han ju med stor säkerhet planera och ordna saker men likväl finns framtiden inte än även för honom.
Även Gud är ju beroende av någon slags logik. Framtiden finns inte än men han som Gud kan ju bestämma och förutse allt avgörande.
Jag släpper aldrig tanken på Gud som den högste och mäktigaste, samtidigt som han är den som böjer sig ner och går med mig.
Om jag tänker så här så blir mitt liv, mina val och mina böner mer "på riktigt". Låter det här konstigt tycker ni?
Nej, det låter inte konstigt. Jag tycker så'na här funderingar är så intressanta. Det är som om man plötsligt kan börja fundera på något man aldrig reflekterat över tidigare, trots att man kanske läst det eller diskuterat det massor av gånger tidigare. Så kan man plötsligt komma fram till något som känns helt avgörande för tron och som kanske gör att flera pusselbitar faller på plats. Varje gång det händer är det som att man får en till vacker ädelsten att stoppa i sin skattkista. :)
Jag kan inte helt släppa tanken på en "allvetande" Gud. Gud ser konsekvenserna av våra handlingar och ingriper genom bl a profeterna som varnar och förmanar. När konsekvenserna blir tydliga även för oss - då tolkar vi det som om Gud straffar oss.
Genom Jesus vet vi hur Gud är och vad som krävs för att vara en sann människa. Den Gudsbilden är för mig kommen från evigheten. En medkännande Gud som älskar sin skapelse.
Leho, jag förnekar inte att Gud är "allvetande" jag bara funderar kring om vi tänkt fel med vad det innebär.
Från vår sida blir det ingen skillnad, vi kan inget annat göra än förtrösta på att denne Gud leder oss och historien till fullbordan.
Någon skulle hävda att Gud förminskas av det här resonemanget, för mig blir det tvärs om.
Sen är Gud oerhört stor, det är mycket möjligt att han på något sätt är allvetande så som vi brukar förstå det, det är bara det att då blir det problematiskt när det gäller relationen med oss människor som han gett en fri vilja. Kanske begränsar han frivilligt denna kunskap för att ha med oss att göra? Nu är jag ute på hal is och spekulerar hejvillt.
Som jag sa förut så förespråkar även jag en mer öppen gudsbild. Samtidigt vill jag protestera mot uttrycket "fri vilja". Jag tror att vi har en vilja, men jag tror inte den är fri. den växer fram, formas och påverkas av en mängd faktorer. Gud respekterar våra val, men jag tror inte att vi är så speciellt fria.
När det gäller utvaldheten så tror jag att den finns i Jesus, Messias. Jesus är Guds utvalde, och den som litar på och är trogen mot honom, blir en del av hans utvalda folk. Gud har valt ett speciellt folk, men den sköna är att detta folk är öppet att ansluta sig till.
/JOnas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jonas. Intressant om viljan. Hur tänker du kring berättelsen om syndafallet utifrån din syn på människans vilja? Hur fria skulle du säga att de första människorna var?
Du menar alltså att vi överdrivit den fria viljan. Jag kan förstå hur du tänker man är ju uppvuxen med den här "grundbulten" du vet: "Gud ville inte ha robotar som..."
Kom gärna med mer om detta. (eller länka till nått du skrivit i ämnet på din blogg kanske)
Joachim. Jag är nog inte så supergenomtänkt kring detta, jag värjer mig bara för att man lägger sån enorm vikt vid ett koncept "fri vilja" som jag eg. tycker är utombibliskt (modernistiskt). Jag tycker inte skrifterna generellt beskriver människan som speciellt fri, snarare än som slav under olika makter. Sven Lidman skrev i sitt fantastiska förord till Augustinus bekännelser att människan får välja sin herre, större är inte hennes besjungna frihet... Men jag antar att jag tror att människan ursprungligen var/är/har fri vilja. Å andra sidan tolkar jag inte skapelseberättelserna som vanlig historia... Det kan hända att jag påverkats till en mindre fri syn på människan genom en kombination av postmodernt tänkande (mskn är en produkt av historiska faktorer, en konstruktion) och reformert teologi. Men kanske jag överreagerar?
/Jonas Lundström
Okey Jonas, jag är med. Jag resonerar nog i liknande banor. Inte heller jag ser skapelseberättelsen som primärt "vanlig historia" (kanske inte alls) men hur man än ser på den, bildligt, som en förklaringsberättelse om människans situation m.m. så visst finns trädet där så att de kan säga ja eller nej. Visst finns det ett val och möjligheten agera utifrån detta val. Men jag håller nog med dig om att vi betonat "den fria viljan" mer än det finns fog för i bibeln.
(vissa bibelord lägger dock en stor vikt vid våra val tex 5 Mos 30:19)
(Kollar inte du på Melodifestivalen?) Jag tycker det är viktigt att betona människans ansvar och vikten av att välja, men för mig är detta inte samma sak som att betona "den fria viljan". För mig har det hela också med nåd och Guds ära att göra. Ytterst är vi beroende av att Gud griper in i våra liv om vi ska kunna förändras. Vi blir inte räddade för att vi gör goda gärningar, ELLER för att vi väljer rätt, i så fall vore dom som fritt väljer godare än dom som fritt väljer bort och i så fall beror väl räddningen på oss? (Nu låter jag som värsta calvinisten, jag vet inte om detta hänger ihop...)
/JOnas
Kan det vara så att vi ofta tänker på den fria viljan på ett individuellt plan. Där är jag mycket tveksam till om vår vilja är så fri.
Jag upplever den kristna tron som en kollektiv religion. Vi talar ju ofta om egendomsfolk, kyrkor och församlingar. Egentligen är Bibeln en gigantisk kommunikation med mänskligheten och inte primärt med mig som individ.
I skapelsemyten representerar inte Adam och Eva två människor, utan mänskligheten. Ser vi det så, då faller också, åtminstone för mig, bitarna på plats.
Tänk på hur mänskligheten använder den kollektiva kunskapen? På gott, men också mycket ont. En av orsakerna är att vi inte kan överblicka det vi som mänsklighet gör.
Inte ens troende kristna kan riktigt ena sig om vad vår kollektiva synd är. Här tror jag att Bonhoeffer hittat ett spår när han säger att människan visst är syndig, men ondsint är hon nog inte. (minns inte exakt hur han skrev)
Det innebär också att vår kollektiva fria vilja kanske är begränsad.
Lite vid sidan av. Jag tror inte heller att vi väljer Jesus. Det är han som väljer oss.
Leo. Aha! Vettiga tankar. Du har nog rätt ang det kollektiva, det kändes som om saker föll på plats, åtminstone i mitt sinne... Adam o Eva är alltså en berättelse om mänskligheten o inte om två människor? (Adam=människa)Så borde det vara.
/Jonas
Leo, du tänker klokt igen, jag köper det.
Leo/Joachim. Ett problem kan vara att flera av dom apostoliska skribenterna (Paulus i Rom 5+1 Kor 15 o Judas) verkade uppfatta Adam som en person. Hur ser du/ni på det?
/Jonas
Mina Herrar och min dam :)
Intressanta inlägg om detta med den fria viljan. Och jag skulle nog vilja fundera utifrån dom frågor som jag ställde i slutet av mitt inlägg som är i början av detta samtal. Vad är Guds ansvar och vad är mitt eget? Är djävulen alltid skyldig till allt ont, eller hur är det?
Om vi säger att den fria vilja ligger kollektivt. Ska då kollektivet ta ansvar för mina handlingar? Eller finns det både en kollektiv och en idividualistisk fri vilja. Om allt ligger kollektivt så tappar jag som individ makten att förändra, eller? Risken med att hävda att vi inte är så fria är att vi hamnar i att vi skjuter skulden ifrån oss. Vi börjar ge djävulen, de onda makterna eller Gud skulden för dom fel vi gör som människor eller det onda som drabbar oss. Om jag plockar bort ansvaret från mig som människa i att jag faktiskt är fri att välja och en fritt tänkande individ, (dock under stora påtryckningar och påverkan av miljö, arv mm mm), men ändå fri att göra mina val. Om vi tar bort detta så behöver vi ju ingen frälsare, eller??
En en liten sak till, men som också handlar om min fria vilja. JA, jag tror att Jesus valt oss först, men sen frågar han oss om vi vill välja honom och då får vi säga ja eller nej. Så Jesus väljer oss men valet ligger även hos mig som människa och mänskligheten i stort.
Som ni förstår så tror jag vi är mer fria än vad vi vill erkänna, men då bär vi också ett mycket större ansvar än vad vi ibland vill göra. Hänger ni med i mitt resonemang, kanske haltar det en hel del??
Nyfiken. Jag håller med om att det är betydelsefullt att betona ansvaret. Det är eg inte det jag vill komma åt, utan hur vi ser på individen. När man pratar om "fri" vilja så låter det i mina öron som om man tror att individen är opåverkad av yttre faktorer. Att säga att vi är en produkt av yttre faktorer tar inte bort ansvaret från människan. Vi ska alla dömas efter våra handlingar, och är alltså ansvariga. Men som jag tror att människan är bunden och ofri och under destruktiva makters band, till dess hon vänder om och blir befriad genom Messias. Som Guds befriade barn däremot kan vi genom Guds nåd följa Jesus. Men inte heller då är vi "fria", vi tillhör bara en annan ledare.
/Jonas
Mm, aha...då är jag med i hur du tänker, Jonas. Då kan jag vara beredd att hålla med dig i ditt resonemang. Jag har tyvärr allt för många gånger befunnit mig i sammanhang där man skyller allt på Djävul eller Gud och då smiter man från sitt eget sammanhang och gör sig själv bara till ett litet offer som behöver räddas. Det kan jag inte alls stå för. Men då tror jag nog vi tänker lite lika, Jonas.
Jag skulle personligen ha svårt att rucka på tron på Guds allmakt,
så jag tror att Gud har givit oss en fri vilja, samtidigt som Han redan vet hur vi kommer att agera.
Fast Z, då är den väl strikt talat inte fri alls? Om Gud redan vet alla beslut vi någonsin kommer att ta så hänger vi ju och dinglar i trådarna.
Att säga att vi har en fri vilja fastän Gud redan bestämt allt i förväg är lite som att både äta kakan och behålla den samtidigt om du förstår hur jag tänker.
Man kan alltid ja alltid säga att Gud finns bortom all logik, men det blir lite för mycket "God of the gap" tänkande för min del.
Kan det inte vara så att vi definierat hans allmakt på ett märkligt sätt?
Jag håller nog ändå före att han går med oss och möter det vi möter.
Sen är han Gud förstås...
z. Jag undrar hur du ser på uttrycket "Guds rike" som förekommer frekvent i Jesus undervisning? Att skapelsen och Guds rike inte är samma sak och att riket är något vi måste söka och be om, tillsammans med evangeliernas framställning av en värld i den ondes våld, innebär inte detta att Gud faktiskt inte styr allt efter sin vilja?
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Angående det som Z skrev och svaren på detta...
Det är väl eg. fullt möjligt att Gud ger oss en fri vilja men ändå vet vad vi kommer välja UTAN att ha bestämt valet åt oss. Alltså, valet är fritt, men Gud vet ändå vad vi kommer att välja. För hur man än vrider och vänder på det hela så kan vi ju vid varje val vi gör bara välja en sak. Vi kan tänka att, "men jag kunde ju lika gärna ha valt det andra", men likafullt gjorde vi ju inte det.
Bara en tanke om att det inte behöver finnas någon motsättning mellan Z:s tolkning och den fria viljan.
Forts.
Fast jag noterade just att Z använde ordet "allmakt" och inte "allvetande" som var det jag tänkte på. Så Z kanske inte menade exakt det jag först tänkte.
Kanske är jag lite dataspelskadad, men de linjära spelen där det bara finns en väg att gå, där man måste lösa uppgifterna på endast ett sätt är ju de tråkigaste. De roliga spelen är ju de där man kan välja en mängd olika sätt att lösa problemen och utmaningarna man möter.
Vad har det här med frågan om vår vilja och Guds allmakt att göra....
Ulrika, Joachim, Jonas, guys
Aaah...., får stora skälvan över hur jag ska tolka en gud utan allmakt och allvetande (han som har koll på "vartenda hårstrå", samt "vartenda sandkorn", ni vet...)
Joachim skriver:
"Fast Z, då är den väl strikt talat inte fri alls? Om Gud redan vet alla beslut vi någonsin kommer att ta så hänger vi ju och dinglar i trådarna.
Att säga att vi har en fri vilja fastän Gud redan bestämt allt i förväg är lite som att både äta kakan och behålla den samtidigt om du förstår hur jag tänker."
Men Gud kan ju veta allt i förväg, UTAN att bestämma det, som en siare, fast mer allvetande,
trots att Han bestämmer sig för att vi inte ska dingla i några trådar som marionett-dockor. han låter oss göra det vi vill, men vet vad vi kommer att göra.
Man kan ju vara åskådare här i livet också, och ha råkat få reda på hur ett skådespel med stor säkerhet kommer att sluta (utan att man själv skrivit manus)
Men jag har svårt att tänka mig en Gud som vet allt men som bara sitter och tittar på. Han vet om allt elände men i sin upphöjda oföränderlighet så är han när allt kommer om kring både oförändrad och oberörd.
Tänk om det är som Jonas antyder så att världen faktiskt är i den ondes våld, tänk om våra böner faktiskt betyder nått. Tänk om bön inte bara förändrar bedjaren utan även omständigheterna och ja till ock med Gud själv blir berörd. Det är ditåt mitt resonemang lutar.
Fast egentligen handlar allt om förtröstan. Här spelar det ingen roll om vi har en klassiskt Gudsbild eller en mer öppen Guds bild. Han är den enda vi har att förtrösta på vilket som.
Jag tänker att Gud, kanske redan före Big Bang, bestämde vilka böner Han skulle lyssna på.
"Jag tänker att Gud, kanske redan före Big Bang, bestämde vilka böner Han skulle lyssna på." och vilka vi skulle be i så fall. Eller?
nej, inte vilka vi skulle be:
Han visste redan vilka vi skulle be,
och valde redan då ut vilka Han skulle lyssna på,
tror jag.
I jakobs brev kan vi läsa bl.a om GUD att ingen växling sker melan ljus och mörker. Jag tror att det är av högsta vikt att vår gudsbild formas inte av våra erfarenheter etc,etc Utan av vad det står skrivet... Jag har personligen gått igenom ett antal kriser i mitt liv. Jag har haft perioder av mörkaste tvivel,men vad har jag fått ut av det?Vi lever i en tid där det kanske mest tidsbunda ordet av alla är,jag har inte tid. men,har vi tid att söka Gud?Har vi tid att sitta ner vid Jesu fötter?kika gärna in på min blogg.. Tony48
jag var ett tag väldigt mycket inne på öppen gudsbild och tänkte mig att gud i skapelsen valde att "begränsa" sin oföränderlighet/allkunskap/allmakt till förmån för interaktion med skapelsen.
den oföränderliga guden vill interagera och gör sig sårbar genom att tillåta "föränderlighet". den allsmäktige guden gav vilja (fri/halvfri/individuell/kollektiv) till människorna och avstår sin allmakt. den evige guden binder sig genom detta till att begränsa sin kunskap till en linjär tidsaxel och vet inte framtiden. guds begränsning av sig själv utrycks allra tydligast i människoblivandet i jesus kristus.
en period tänkte jag sedan att detta synsätt var för fixerat vid min begränsade förmåga att greppa gud och koncept som evighet. jag tänkte mig nu istället att gud var "superevig". att gud samtidigt finns innan skapelsen, i skapelsen, på sinai berg, på korset, i sin församling och i det upprättade gudsriket. det krävdes en del tankearbete innan jag kunde tänka såhär utan att få svindel, tänka sig att guds eviga gestalt gör att gud i detta tangentbordsknappande nu är lika närvanande hos mig som hos abraham och på lammets bröllop.
detta att tanken på att guds kunskap om framtiden skulle hindra den mänskliga viljan och initiativförmåga har för mig byggt på att jag tänkt mig gud som begränsad av tiden, följandes vår tidsuppfattning men med facit över framtiden. den nya, mer mystiska, uppfattningen om guds förhållande till tid och förändring kändes som vila för min tankeverksamhet som gick på högvarv i försöket att beskriva guds natur och handlande. guds "superevighet" är mystisk och svårförstålig men i kombination med jesus kristus fysiska och tidsbundna liv finns en skön kombination. självklart uppstår en hel rad nya frågor om gud är "superevig".
numera funderar jag inte så mycket på dylika frågor. jag har ingen bestämd uppfattning om hur det ligger till och jag upplever inte att de olika synsätten skulle påverka min efterföljelse nämnvärt. men det är kul att klura lite ibland! :-)
/emmanuel ingelsten
Skicka en kommentar