Igår var jag på en mycket spännande och givande dag i Örebro då ett ganska stort gäng EFK-pastorer samtalade om vigselrätten. De flesta som talade menade att vi bör släppa den. Inte i första hand av politiska och pragmatiska skäl utan av teologiska och historiska.
Göran Jansson hade en mycket bra genomgång kring de olika sätt kristna sett på frågor som denna genom historien. Tuve Skånberg talade för att vi som kristna ska engagera oss för hela landet bla genom politik och opinionsbildning. Öyvind Tholvsen, Lars Johansson och Roland Spjuth betonade att vi faktiskt lever i ett post-kristet samhälle och vilka konsekvenser och utmaning det ställer oss inför. Speciellt Roland lyfte fram det anabaptistiska perspektivet.
Det blev ett intressant samtal om vikten av att placera äktenskapet i ett sammanhang nämligen församlingen. En viktig utmaning är att motverka den oerhörda individualistringen av äktenskapet som pågår för fullt. Med dyra bröllop, magnifika ceremonier och fabulösa fester. (många väljer att bo sambo för att de inte har råd med ett "sagobröllop") till förmån för att det hela är något vackert och naturligt som sker i en gemenskap, gärna i söndagens gudstjänst. Jag håller med 100%. Så att avsäga sig den statliga vigselrätten betyder på intet sätt att nedvärderar äktenskapet. Tvärt om så kan vi bättre koncentrera oss på det väsentliga.
Det här är högst subjektiv och väldigt kort summering. Ni som var där komplettera gärna!
Uppdaterat: Stefan Swärd skriver om det hela. Även Dagen var där.
15 kommentarer:
Joachim!
Missade gårdagen, då jag ligger hemma i sjuksängen, men förtår på ditt inlägg att det varit spännande. Jag håller med dig om att vigseln ofta blivit extremt individualistisk. Tror att vi, alldeles oavsett hur vi landar i vigselrättsfrågan, måste ta fajten och göra vigseln till en församlingens angelägenhet på ett mycket tydligare sätt.
Är inte färdig med själva huvudfrågan, men lutar absolut åt att vi inte ska ha vigselrätten kvar. Ett argument jag ändå kan se för att behålla den är att det skapar en hel del kontakter med nya människor som vi får ingång hos genom ex-vis vigselsamtal och vidare uppföljning.
Lutar nog ändå åt att det vore bäst att avsäga sig den.
Fredrik Lignell
Skapar vigselrätten tillräckligt med kontakter för att det ska duga som argument? Den principiella frågan kring frikyrka och stat i ett pluralistiskt samhälle är viktigare. Just det faktum att vi är myndighetsutövare gör automatiskt att församlingsperspektivet kommer i skymundan. Äktenskapets kristna definition har ätits upp av samhällets definition. Vi med vigselrätt blir ofta ett "nödvändigt ont" för brudparets annars helt privata tillställning. När den rättsliga aspekten försvinner ur vår vigsel, vad har vi kvar då? "Massor" säger vi som tänker församling och teologi - "inget" säger brudparet i 25-årsåldern som bara vill få SINA drömmar uppfyllda. Här finns ett upprustningsarbete att göra i våra församlingar att förkunna äktenskapets kristna innehåll - något som helt hamnat i bakvattnet p.g.a. att vi lutat oss på att vi är "godkända" förrättare av samhällets äktenskap. Något som i sin tur är något helt annat ¨än ett kristet äktenskap...
Tack för rapporten! Jag hade gärna varit med, men fick ta hand om mina elever istället. Jag har aldrig själv haft vigselrätt, men dock förrättat två vigslar i församlingen efter att brudparet fixat det juridiska borgerligt. Det funkar bra så tycker jag och instämmer i mycket av det du skriver Joachim. Jag förordar också enklare bröllop i församlingens mitt.
Det var en dag som väckte en hel del fortsatta frågor om hur vi som församlingar ska förhålla oss till staten och vice versa. Det känns mot den bakgrunden spännande att EFK faktiskt planerar att samtala om och genomlysa den frågan till nästa kongress. Frågan om statsbidrag till våra verksamheter är ju högintressant.
När det gäller vigselrätten som kontaktyta mot omvärlden är det väl egentligen mest bara ett tragiskt exempel på hur lite missionella vi är. Är några vigslar om året verkligen församlingens stora chans om att få tala om Jesus och livet med Honom?
Själv gillar jag verkligen den anabaptistiska linje som hördes tydligt igår. Kd-linjen var dåligt representerad och lyfte fram ganska svaga argument i samlingen. Det som gör mig lite fundersam är om detta verkligen var en representativ grupp. Det var högt utbildade teologer som kom till tals igår. Men i stort sett alla pastorer som var där var tysta. Vad tänker de egentligen? Är det inte så att en reformert syn (kd-syn) på kyrka-stat är ganska vanlig i EFK. Jag tror det går en skiljelinje mellan å ena sidan unga pastorer och teologer och å andra sidan äldre pastorer och "vanliga församlingsmedlemmar" i denna fråga. Den första kategorin vill slopa vigselrätten av ideologiska skäl, den andra kategorin kan på sin höjd slopa den ovilligt av pragmatiska skäl (läs homosexfrågan).
(Ursäkta en lite för lång kommentar...)
Rikard; jag tror inte heller att samlingen var representativ fö rörelsen i stort. Åtminstone inte i nuläget. Men bland yngre pastorer i EFK tror jag den anabaptistiska linjen är hyfsat mainstream, vilket gör att rörelsen också kommer att vara där inom 10 år... (kanske har jag för hög tilltro till pastorernas förmåga att påverka det teologiska tänkandet i församlingarna)
Joachim och alla ni andra!
Varför är det så angeläget i EFK att släppa vigselrätten? För mej är det obegripligt. Är inte den kristna församlingen en del av det svenska samhället? Eller ska EFK skapa en ny Maranata? För mej är vigseln först och främst en juridisk handling och som kristen anser jag, att den hör hemma i den kristna församlingen. Varför är det så angeläget skippa det juridiska och på ett sätt det viktigaste i vigseln i den kristna församlingen?
Det är bara prat, när man säger att vigseln har blivit individualiserad. Om det blir som ni vill, blir vigseln ännu mer individualiserad och den får mindre och mindre betydelse i samhället och församlingen. Man går till rådhuset med två - tre vittnen och sen är det över efter den fria förbönen i kyrkan.
Den fria förbönen har inte den dignitet. Man vill skapa samhälle i samhälle.
Är det inte att vara på reträtten? När de, som ifrågasätter den kristna tron, vill marginalisera de kristna, då vill EFK villigt gå med på det.
Den kristna tron bör väl vara mer än "att frälsa själar".
Undrande
Hannu
från Småland
Hannu: Jag tror vi tänker så olika här att vi inte riktigt kan förstå varandra. Vi får nog enas om att vi är oense.
Ni andra: Spännande!
Hannu. Jag tror att vigselakten i församlingen kan ha samma dignitet även om man också måste göra en borgerlig vigsel för det juridiska. Så har det i alla fall varit i de två vigslar jag har haft. Brudparet och församlingen har ändå har räknat vigselakten i församlingen som den verkliga vigseln. Det är väl så det fungerar i de flesta länderna i Europa och som det var i Sverige fram till 1952. Vilken status vigseln i församlingen får hänger mycket på hur man tänker, tror jag och inte så mycket på vigselrätten.
Problemet blir först när du möter paren som vill vigas som inte är med i en kristen församling. Du kommer då framstå som exklusiv, precis som jag upplevt när jag av teologiska skäl sagt nej till föräldrarna jag möter på dagis som frågat om jag kan döpa deras barn.
Att mötas till vigselsamtal är inte vilket tillfälle som helst i personernas liv. Det är livsavgörande beslut som man känner stor ödmjukhet och respekt inför. Att då få vara med och ge en positiv bild av kristen tro, av kärlek och omsorg skapar starka band. Vi har just nu ett par med i vår församlings betakurs där kontakten började med en vigselförfrågan.
Jag tycker ibland att ni gör samtalet för enkelt. att erbjuda dagisföräldrar en välsignelsestund i vår söndagsgudstjänst med ett gäng lovsånger innan och efter är inte direkt något alternativ.
Som det är nu har du alla möjligheter att forma din egen vigselgudstjänst. Det är endast ett par frågor och ett ja som måste till. Vad du gör innan och efter är upp till var och en. Så staten är inte med och formar vigseln i särskilt hög grad!
Med detta sagt så lutar jag ändå åt att vi ska avsäga oss vigselrätten. men jag blir lite rädd när det låter så enkelt.
Kalle: Tack för dina problematiseringar. Men rädd behöver du inte bli ;-) Min egen erfarenhet är att många av de vigslar jag haft skett utanför en tydlig koppling till församlingen jag verkar i. Därför attraheras jag av tanken att mer tydligt koppla vigseln till en lokal församling. Sen behöver det inte alls betyda att man håller till i en viss kyrka, vi går ju inte till kyrkan, vi är ju kyrkan/församlingen! Så en vigsel kan princip ske var som helst. Men mitt ideal är ändå i gemenskapen.
Sen har alla de vigslar jag haft (närmar sig de tjugo) känts oerhört viktiga och betydelsefulla. Jag har (och frun brukar vara med) haft fina och viktiga samtal med människor som jag fortfarande försöker hålla kontakten med. (Bla genom en Facebook grupp jag startat) Jag är tacksam för förtroendet jag fått att vara en del av deras stora dag och jag har verkligen försök göra det bästa av det.
Men om kyrkorna mister vigselrätten. (Tuve var inne på att alla kyrkor troligtvis förr eller senare kommer att mista den) så menar jag att vi fortfarande givetvis ska bygga vidare på de relationer vi har. Jag kan givetvis tänka mig att ha samtal och viga (eller välsigna eller vad vi då kallar det) människor som ännu inte är med i församlingen. Jag tror tvärt om vi har fördelar genom de kontaktnät vi har med alpha m.m.
Men åter, jag tror vi behöver flytta in äktenskapet mer tydligt in församlingsgemenskapen. Därför att våra liv angår varandra.
Hoppas du hänger med i min långa förklaring!
Hannu/Kalle. "Är inte den kristna församlingen en del av det svenska samhället?"
Detta är nog, trots att den är retoriskt menad, en nyckelfråga, i all sin komplexitet.
Om samhället är summan av människors agerande och relationer (typ), då är vi självklart en del av samhället oavsett hur vi agerar i den här frågan, precis som Maranata, Amish och Plymouth-bröderna är med i samhället. Vi är "i världen", med Jesus ord, och något annat är och har aldrig varit möjligt för människor. Så länge vi är människor så kan vi, per definition, inte ställa oss utanför samhället. Att säga "ni ställer er utanför samhället" är bara ett retoriskt grepp utan egentligt innehåll. För man vill väl inte tillbaka till ett kristet enhetssamhälle där alla alternativ belönas med fängelse på vatten och bröd?
Vi är samtidigt som Guds folk kallade att vara "heligt", dvs (på svenska) något "särskilt" eller speciellt. Ett alternativ, om man så vill. Detta för att samhället/systemet/världen inte lever upp till Guds vision utan är präglad av människans uppror, även strukturellt. Församlingen ska vara en stad på berget, ett ljus i mörkret, ett vittne om det kommande gudsriket. Därför är det viktigt att vi inte anpassar oss efter systemet.
Jag tycker Rikard väldigt förtjänstfullt pekar på något här när han skiljer på en reformert KD-syn på det hela och den anabaptistiska. (Jag tror också att reflektionerna kring skillnader mellan olika i grupper i EFK här stämmer.) För mig är ETT viktigt problem med det reformerta synsättet att det av någon anledning gjort synden väldigt individualistisk och tycks mena att strukturerna (tex staten) är opåverkade av fallet och därför är församlingens vän. Trots att tex berättelsen om korset, Paulus teologi om "makterna", och Uppenbarelseboken tycks säga raka motsatsen.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Lite grann om församlingen och samhället. Jag vill svara på Jonas Lundströms inlägg, som verkar vara lite onyanserad och ogenomtänkt. Frågan om samhället och församlingen och deras relationer har alltid varit aktuell och man har hamnat i olika synsätt. På ett sätt och lite otydligt pläderar Jonas för teokrati och STRÄVAN efter att skapa "Guds stad" i världen. Dessa strömningar är gamla och klosterväsen är ett gammalt fenomen och under reformationen poppade upp grupperingar med liknande tankar. För dessa grupperingar är typiskt att demonisera samhället och som Jonas vill visa upp samhällets kollektiva synd. Men dessa tankar är inte reformatoriska bortsett några ytterlighetsgrupper, som poppade upp under reformationstiden. Reformationen gjorde tydlig skillnad mellan samhället med dess lagar och församlingen med sin tro. Samhället var inte automatiskt en motpol till församlingen.
Om man läser NT, det finns ingen antydan hos Jesus eller apostlarna att politisera budskapet. Jesus var INTE den Messias, som skulle kasta romarna ut ur Palestina, tvärtom Han UNDERORDNADE SEJ för de rådande förhållandena. "Ge kejsaren, vad som tillhör honom och ge Gud vad som tillhör HONOM. Man kan inte uttrycka bättre den dualistiska situationen än Jesus gjorde. Det fanns inte den motsättning, som ytterlighetsgrupper sökte och söker. Jag tror, att vi kristna inte ska demonisera det sekulära samhället. Jag har frestelsen till att göra så. Att demonisera våra motståndare är INTE till någon nytta, tvärtom. Paulus vände sej inte mot slaveriet, han försvarade inte det heller. Han bara menar, att ACCEPTERA de rådande förhållandena.
Att vi i Sverige har haft den kristna påverkan nästan tusen år, kan vi vara tacksamma för. Det är obegripligt på ett sätt, att Jonas Lundström pläderar för ett multikulturellt samhälle. Det har funnits fel och brister i den kristna kyrkan att kräva och tvinga människor till EN bekännelse, men man måste dock se på de positiva effekterna under århundradena, att människor fick KUNSKAP om den kristna tron och det påverkade bl.a. att skillsmässorna och sambo-förhållandena var sällsynta. Familjeförhållandena var mer stabila än nu. Förresten Christian Braw har skrivit en intressant bok: "Tron på Wasas tid", dvs. 1600-talet och han lyfter fram den tidens problematik.
Om vi nu är på väg in i den liberal-ateistiska eran, kan församlingen dock överleva. Visst är det möjligt att arbeta politiskt för att behålla de konservativa värden och inte bara vara på reträtten, som man är i EFK angående vigselfrågan. I Världen Idag var en insändare just om vigselrätten, som menade, att de kristna kyrkorna SVIKER det heterosexuella äktenskapet och BANAR väg för den könsneutrala varianten. Kan det vara så, att man i framtiden kan acceptera homoäktenskap i frikyrkorna?
Den kristna kyrkan har levt i olika förhållanden och vissa ideologier har fört aktiv kamp mot den kristna kyrkan. Som vi minns kommunismen, som har haft djupt hatisk inställning mot den kristna kyrkan. Men den kristna tron har överlevt. Vi är inte i den situationen i Sverige, utan vi kan verka närmast fritt här. Vår kallelse är att tillhöra Guds Rike och påverka samhället åt det "goda" hållet. Vi ska delta i arbetslivet, politiken och föreningslivet, vi ska försvara vårt land,så mycket man har möjlighet. Vi ska lyda de gällande lagarna. Samtidigt ska vi inte tro på att vi människor kan skapa "Guds stad" i det svenska samhället.
Så gick det till under den urkristna tiden eller hur? Man visste, att en gång kommer Guds Rike med sin fulla kraft och då försvinner allt det gamla och Han gör allting nytt! Men man flydde inte undan till kloster eller kommunitet, utan fortsatte leva som vanliga romerska och andra medborgare i sina förhållanden.Och de hade varken längtan eller strävan att komma bort från sitt samhälle. En del hade makt, andra var slavar och det fanns soldater, officerare, osv. Det märkliga var just detta: Fastän de levde i samhället under dess lagar och förordningar, de tillhörde Guds Rike!
Mvh
Hannu
Hannu. (Detta går vid sidan om Joachims ursprungliga inlägg, så jag skriver nog inget mer om detta sen, men jag läser förstås vidare i debatten om du svarar.)
Du har rätt i att min inställning inte är reformatorisk. Jag tror att Luther hade fel som delade upp människan i kropp och själ och samhället i privat - offentligt osv. Dessa uppdelningar finns inte skriften. Därför är jag betydligt mer inspirerad av det som du antagligen skulle kalla ytterlighetsgrupper, primärt anabaptismen/den radikala reformationen.
Om du läser skrifterna och kyrkofäder och kristna urkunder från dom första århundradena så tror jag du kommer att upptäcka dels att bergspredikan citerades flitigt och att denna text inte uppfattades som "lag" (som skulle överbevisa oss om vår syndighet) i motsats till "nåd" (som i luthersk teologi). Istället var det befallningar rotade i Jesus eget exempel som hans lärlingar förväntades följa. (Se tex Didaché). Inte heller tillämpades Jesus undervisning, tex om fiendekärlek och försvarslöshet, enbart i "det privata". Dom tidiga kristna levde verkligen annorlunda än dom vanliga romerska medborgarna i sitt förhållande till gemenskap, makt/våld, pengar osv. Dom vägrade att tillbe kejsaren eftersom dom hade en annan "soter" (frälsare) och "kyrios" (herre) än kejsaren, och ett medborgarskap även i ett annat rike.
Fö har jag svårt att förstå varför det är helt ok att anpassa sig till systemet på vissa områden (synen på våld, ägande mm), men inte på andra (könsneutrala äktenskap), som det verkar i din teologi.
Fred på dig, Hannu!
/Jonas
Hej, Jonas!
På ett sätt förstår jag dej och ditt sätt att resonera. Jag har skrivit tidigare, att jag tänkte lite likadant med dej. Men det sättet att leva är ändå förljuget i all sin strävan att vara uppriktig.
Lever du så, att du inte äger något? Bättre sagt, att du inte bryr dej, om någon tar utav det, som du äger?
Lever du i "kloster" eller liknande?
Jag kan inte hitta något förbud i bibeln att äga något. Det finns varningar för att söka efter rikedom och pengar. Bibeln menar, att vi, fastän vi äger gods och egendom, är förvaltare av det, som vi har.
Kloster-kommunitets-tanken kan inte heller grundas på Guds Ord. Det finns ett exempel på egendomsgemenskapen och det var den allra första församlingen i Jerusalem. Det var en spontan reaktion, men man kan ingenstans läsa, att man skulle följa det. Det är tydligt, att på andra orter, där det bildades nya församlingar, finns inga tecken på att egendomsgemenskapen praktiserades, utan att man fortsatte att leva i samhället.
Jag förstår inte, hur du uppfattar samhället kontra församlingen. Menar du, att du ska förvandla samhället till församling?
Du pratade om våld. Menar du vapenvägran? Jag har vägrat vapen med den motiveringen, att jag inte vill ha NÅGOT att göra med det militära. Jag trodde i min naiva uppfattning, att det var så enkelt. Hur fanatiskt du än vägrar vapen, stöder du det militära genom att betala skatt. Eller betalar du skatt? Eller har du möjligheten att placera dina skattepengar till de ändamål, som du anser vara riktiga? Det tror jag inte på. Du stöder det militära ändå eller hur?
För det första, jag menar att min etik ska vara sådant, som alla människor kan följa. En kristen etik ska vara allmän. Om det samhälleliga, blir något privat, som jag inte menar eller kan rekommendera för alla, då är den falsk. Du kanske säger att din etik är allmän, ok. Då kan du avmilitarisera hela landet. Du bör tänka lite längre vart sådan inställning leder. NT ger ingen grund för allmän vapenvägran. Johannes Döparens ord till soldater, tänk på Cornelius och flera miliitärer, men icke en enda antydan, att de skulle lämna det militära.
Här kommer problematiken just fram i dagen. Det femte budordet: Dräp inte! Och ändå israeliterna dödade massor människor i krig. Hur går detta ihop? Just såsom vi har påpekat, det individuella, personliga och på andra sidan samhället, det politiska systemet. Vi bör se det så, att all överhet kommer från Gud, som Paulus skriver i Rom 13. Och här ska man observera, att Pauli ord berör det romerska riket och inte det judiska. Jag menar, att Gud står bakom varje samhällsordning, men Han tillåter dem att rasa ihop, såsom det romerska riket, som var på ett sätt skört redan vid Jesu liv och liten vink också för oss, att ett multikulturellt och multireligiöst samhälle är ett skört samhälle. Men den diskussionen hör egentligen inte hit. Som NT förespråkar hela tiden ett neutralt och lojalt sätt att leva i det rådande samhället.
För mej är det allra viktigaste Guds Ord och jag vill ha rätt förståelse för Ordet och spegla förståelsen gentemot kyrkans historia. Kyrkofädernas ord är ingalunda Guds Ord, de kan vara vaga och svaga, men den kristna läran växte fram i alla fall och kyrkomötena var viktiga milstolpar att forma läran och ta avstånd från heretikerna, såsom det skedde i Nicea. Som en kristen bör man vara ÄRLIG inför Ordet och som jag uppfattar i diskussionen om ämbetsfrågan, att kvinnoprästförespråkarna letar bara kryphål, såsom en Junia eller något annat, men de läser INTE det tydliga och generella, som Paulus skriver. Det gäller mej likväl, att jag INTE läser bibeln på det sättet, att försvara mina ståndspunkter, som är innerst inne DÅLIG teologi. Gud är god och nådig och låter ibland stenarna träffa glashuset.
Som vi har diskuterat innan, förstår jag, att du avviker avsevärt från den klassiska, reformatoriska tron.
Hur blir man frälst? Kan du leva efter Bergspredikan? Tror du, att Gud accepterar dej och dina försök, fastän du inte når dit. Gud är helig och kräver fullkomlighet eller tror du inte på det? Då kan du tillhöra vilken religion som helst, om du litar på ditt försök, dessvärre, även om du försöker av ett uppriktigt hjärta.
Den kristna trons kärna och det, som skiljer oss från alla andra religioner och religiösitet, är just bekännelsen om människans totala oförmåga, Guds 100%:ga helighet och att frälsningen ges till människan ENDAST av nåd GENOM tro på Jesus Kristus, SANN GUD och SANN MÄNNISKA. Han försonade människans, min och din SYND.
Det är detta, som är EVANGELIET. Det är detta, som vi är kallade till att förkunna för VÅR tid eller hur? Är det inte en frestelse för oss att förkunna våra försök att bli rättfärdiggjorda genom vårt leverne? Det är klart, om man tror på Balthasar Hubmaier, som trodde på människans fria vilja, då finns det möjligheter, men om man tror på reformationens "mainstream", då följer man Augustinus och många kristna teologers överrensstämmelse med Paulus: "Jag vet, att i mitt kött bor inget gott". Då kommer frälsningen utifrån, från Gud i Kristus, Halleluja!
Fariséerna var inte medvetet falska, åtminstone inte alla. De försökte uppriktigt uppfylla Guds Lag. Det var därför man hade byggt upp massa regler som hjälp att följa Lagen. När Jesus punkterar dem och deras försök, blir de hatiska mot Jesus. Jag tror, att vi inte ska bygga upp massa extra påbud och förbud som hjälp att leva som kristna.
Tänk på Luther! Han om någon hade upplevt klostret och alla bud och påbud. Vilken befrielse det var att strunta i kloster och gifta sej och ändå vara en sann uppriktig kristen!! Frälsningen var nu INTE LÄNGRE Luthers försök till heligt liv utan Kristi fullbordade verk på korset.
Broderligen
Hannu
Hannu. Tack för replik. Jag har andra övertygelser om i stort sett allt du skriver, och detta är övertygelser som vuxit fram under lång tid och mycket samtal, studier och vånda. För tio år sen skulle jag antagligen ha hållt med dig till punkt och pricka. Att kommentera på allt du skriver här känns som om det drar iväg för mycket i relation till ämnet. Vill du samtala på allvar om detta kan du maila (danjonlun (snabel-a) hotmail .com), annars möts vi säkert i något annat samtal här...
Fred!
/Jonas
Skicka en kommentar