Jag attraheras av det senare. Jag tror detta passar bättre i en efterkristen postmodern tid, även om jag har stor respekt för gänget i den första kategorin som till viss del kan hävda att traditionen och historien är på deras sida. Men vad säger ni? Ligger det något i min bristfälliga analys? Vilket spår sympatiserar ni i så fall med? Kan man förena dessa två?
Uppdaterat den 27 januari
Elof hänger på och fortsätter diskusionen här på den spännade bloggen "Kristen under jord". (som just nu kallar sig "Kristen under vatten"...)
37 kommentarer:
Sen finns det vi som inte drar åt något håll än, utan mest funderar :-).
Och för att problematisera din frågeställning lite: varför ses alternativ ett som en motpol till lärjungaskap och mission?
Ja, det kategoriserar väl de flesta bloggar och de som mest försöker tänka annorlunda, men i stort vet jag inte om det stämmer. DE flesta tuffar nog på i gamla fotspår.
David och Tomas: Jag håller med er båda. jag försökte spetsa till det hela genom att generalisera lite. Självklart behöver det inte finnas någon motsättning.
Samtidigt så är jag influerad av tex Allan Hirsch som menar att närhelst vi ställt teologin kring församlingen ÖVER sändningen ut i världen så har vi fått problem med lärjungaskapet. (Hans exempel är bla från den underjordiska församlingen i Kina, de första kristna)
Jag tror på benhårt på hela Missio Dei tänket. Ni vet "the church does not so much have a mission as the mission has a church".
Då blir inte hierarkierna och strukturerna det viktigaste, det viktigaste blir frågan: Om Jesus är Herre vad betyder det för mig här i Borlänge etc, etc. Hur förkropsligar jag den här bekännelsen bland mina vänner, i min situation? Hur lever jag ut sändningen i världen?
Jag håller med Allan om att närhelst man betonad det särskilda i tex ämbeten så har man riskerat att passivisera den stora massan. Men när man å andra sidan betonat det allmänna prästadömet så har församlingen vitaliserats och nått fram till världen.
Joachim!
Håller helt med dig. Tycker mig se också i våra sammanhang (EFK m fl) en dragning åt tydligare ämbetssyn, krafter som önskar se att samfundet centralt viger pastorer mm. Tror som du, att det är helt fel väg framåt.
Svaret på frikyrkans kris kan ju knappast finnas i en tydligare ämbetsfokusering, utan snarare i hur vi återerövrar ett gudsrikesperspektiv och en insikt om att Gud räknar med varje troende. Är det inte så?
Utmaningen som församlingspastor tycker jag är att se det förverkligat i vardagen. Struktur och tänkande är så cementerat...
Kumlapastorn Lignell
"Jag håller med Allan om att närhelst man betonad det särskilda i tex ämbeten så har man riskerat att passivisera den stora massan."
Vet inte om jag håller med om det. Biskopsämbetet har ju ofta fungerat som en enande faktor och ett skydd för församlingen, inte minst under tider av förföljelse. Under den tidiga kyrkans betonades ju ofta biskopens roll väldigt starkt (läs tex Ignatius), men man kan ju knappast säga att de kristna lekmännen under der andra århundradet var passiva...
Även i modern tid så finner vi ofta en starkt ledarskap i delar i världen där kristna har det svårt. I Indien tex, där jag verkat under en tid, har pastorn ofta en mycket stark ställning, på gränsen till vad vi nog skulle kalla osunt. Men vad det ger är stabilitet och trygghet åt gemenskapen, vilket ofta är ett av de största behoven hos kristna i sådana situationer.
Så jag tror nog inte att en stark ämbetssyn behöver leda till passivitet hos troende, men det beror förstås på hur den är formulerad och hur det hela uttrycks i församlingen.
Jag är en del av svensk kristenhet..
Jag är katolik.. och är därför del av en kyrka som är präglad av institutioner och ämbeten..
Det betyder dock inte att jag eftersträvar mindra av lärjungaskapet än t.ex. frikyrkliga kristna..
Det fattar du väl själv?
Fredrik: Jag håller med dig, samtidigt är det från EFK jag tydligast fått en dragning åt det andra hållet, anabaptism, Allan Hirsch osv. Men jag blir också lite nervös när man börjar mumla om "pastorskriterier".
David: Vi samtalade om det här nyligen tror jag, jag motsätter mig inte ledarskap utan ett byråkratiskt, institutionaliserat sådant och ja, jag är skeptisk till hierarkiska modeller. När någon talar om "starkt ledarskp" får jag mixade känslor, det kan vara sunt men det kan lika gärna vara uppåt väggarna.
Inom EFK så har vi en man som heter Victor John som leder ett framgångsrikt arbete i norra Indien där bokstavligt talat tusentals människor kommer till tro. Ledarskap, jag visst. Men där är lärjungaskap i centrum över konstitutioner (men jag känner igen mig i din beskrivning även jag har i anda sammanhang mött indier där pastorn tom bestämde vad barnen i församlingen skulle heta). Församlingen i Kina började ju växa på allvar UTAN de traditionella modellerna och hierarkierna, med det inte sagt att det inte finns ledarskap där.
Exempel på när byråkratiska (och hierarkiska) system står i vägen har jag många. Ta tex situationen när den baptistiska väckelsen bröt fram i Sverige på 1800-talet. Jag vet idag om pastorat i SvK där prästerna i de olika församlingarna inte törs/får göra något utan kyrkoherdens godkännande, jag har sett hur förödande och lamslående det kan vara för enskilda initiativ och inte minst för ekumeniken. Visst finns det underbara undantag men man kan knappast säga att den modell som tex SvK har är bäst på att skapa lärjungar (inga sten i glashuset dock, här ligger vi alla efter).
Tubbo: Som jag försökte säga tidigare så är det svårt när man väljer att generalisera som jag nu gjort. Självklar finns det katoliker som kommit mycket längre i sitt lärjungaskap än jag. Men är det pga tex deras ämbetesyn eller trots den? Det är det jag undrar.
Fortsätt samtalet!
för att vara en postmodern kolportör låter detta mer som de klassiska "välj ett av alternativen" teologin. En instängd skala som är antingen eller.
tror inte vi tjänar på att göra sådana snäva förenklingar och kategoriseringar.
Elof: Rätta mig om jag har fel men inte brukar jag ställa saker emot varandra som jag nu lite tillspetsat gjort? Samtidigt ser jag faktiskt motsättningar här. (jo, även för en postmodern Kolportör dyker det upp sånna ibland) Jag frågar ju "Kan man förena dessa två?". Skissa gärna på hur det skulle kunna se ut? Jag är nyfiken, inga dörrar är stängda!
"Exempel på när byråkratiska (och hierarkiska) system står i vägen har jag många."
Absolut, sådana exempel kan jag också ge. Det jag ifrågasätter är om det verkligen behöver vara så, och om det är ämbetssynen i sig som hämmar väckelse eller tillväxt.
Alla sammahang kan gå snett, där är vi ense. Det jag kanske känner mig obekväm med är att du verkar vilja hävda att vissa defekter på något sätt är inbyggda i en viss ämbetssyn.
Personligen tror jag inte det framförallt är dessa saker som avgör om en församling bär frukt eller inte; jag kan inte se att en församling där medlemmarna förknippar vissa saker med biskopsämbetet (som tex utdelande av sakrament mm) med nödvändighet behöver vara stagnant. Jag tror mer det är andra faktorer som spelar in här; makt- och kontrollbegär tex.
Idag finns det ofta hos frikyrkokristna en attityd som likställer hierarki med tyrrani och maktmissbruk. Jag tycker det är en olycklig association, för den kyrkliga hiearkin - i de samfund där sådan existerar - är ju inte ämnad att kontrollera och hämma, utan att betjäna.
Detta skrivet av någon som ändå har många frågeställningar när det rör episkopala ämbetssyner. Jag förspråkar alltså inte en sådan ämbetssyn, utan ställer mig kanske bara lite tveksam till just det här argumentet.
Följer detta replikskifte med stort intresse. Det är viktigt! Jag är orolig för att EFK mer och mer går mot att bli ett samfund präglat av rädsla och vill därför ha kontroll över vad som sker i församlingsrörelsen. (Typ "Tänk om Knutby händer oss!!!") Med rötterna i en långt driven kongregationalism där den lokala gemenskapen alltid varit högsta (och enda)teologiska instans, finns i det senaste självförståelsedokumentet en tydlig dragning åt central kontroll. Dessutom är det dokument som tagits av huvudstyrelsen om "pastorskriterier" ett tecken på centralism helt emot våra rötter(var tog församlingens inflytande vägen gällande vem man vill kalla "pastor"). Dessutom finns tydliga vibbar åt trosbekänneslehåll i dokumentet, vilket förmodligen skulle exkludera en stor del av EFK-folket om man skulle göra en kontroll av medlemmarnas teologiska uppfattningar. (Inte för att jag har problem med att skriva under på dokumentet, men jag delar gärna trosgemenskap med människor som inte i alla stycken gör det).
Jag tror att en tillbakagång till våra rötter, med ett nätverk av självständiga lokala gemenskaper som får leva sina egna liv, är rätt väg in i framtiden. Låt oss sedan leva i transparans och kärlek och öppenhet för vägledning och tillrättavisning från andra. Släpp kontrollen och låt Guds rike bryta fram underifrån!
David: (förlåt, det slog mig just att jag stjäl tid från dig) Jag menar inte att min argumentation är felfri, inte alls. Det här är bara några observationer jag gjort och som jag undrar kring. Jag är nyfiken på din syn på episkopala ämbetssyner, kanske något för Metanoia eller Teologiskt forum i framtiden?
Visst det kan hända att jag har en orättvis sin på det jag lite slarvigt kallar "hierarkiska modeller" samtidigt har jag sett att det blivit tokigt just där. I allt från "liberala" sammanhang till "konservativa" sammanhang.
Anton: Se där, ännu en EFK-pastor som resonerar i de här banorna. Tack för ditt inlägg!
He, he, ibland behöver man tankepauser från det man gör, och då är din blogg ett bra tillhåll.
Min syn på episkopala ämbetssyner? Hm, då får du nog vänta ett tag, för jag vet inte om jag har någon än. En av de (många) frågor jag funderar runt...:-)
Funktionellt ledarskap är väl egentligen nyckeln. När hierarkin understöder "missionen" så är det effektivt men om den blir kontrollerande och hämmar "missionen", det är då den blir ett problem. Det är det senare som om jag förtsått rätt är vad Alan Hirsch menar med institutionalisering. Hur lätt startar man en efk-församling jämfört med att starta en katolks församling? Antagligen är det förra betydligt lättare... eller?
David/Elof mfl. Ignatius är den första som på detta sätt slår ett slag för mono-episkopatet. Jag menar att detta är första steget mot en institutionalisering av kyrkan som kulminerar i kyrkans allians med dom världsliga makterna på 300-talet, med alla dom problem som följt med detta. Denna utveckling leder som jag uppfattar kyrkohistorien alltid till en långtgående passivisering av dom troende i allmänhet, och en tolerans i församlingarna för ett sätt att leva som inte tar Jesus ord eller exempel på allvar.
När det gäller den "enhet" som biskoparna befrämjat kan jag inte se att det rör sig om en förening a la sonens relationer till fadern (Joh 17), det har snarare handlat om en enhet på institutionell nivå och att mer eller mindre våldsamt definiera ut oliktänkande.
Dessutom tycker jag inte vi får glömma att dra in Jesus ord i detta. Jesus, om jag fattar honom rätt, tycks mena att det i det förnyade folket inte får finnas någon som har makten över folket, som det fungerar i världen. Att "tjäna" handlar mer om strukturer än om attityd, tror jag.
Jag tycker alltså Joachim gör rätt som här ställer det ena mot det andra.
/Jonas LUndström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jonas; Ignatius är helt klart den som på ett tidigt stadium uttrycker sig tydligast runt detta, men liknande tankar kan man ju finna ännu tidigare, tex i Clemens av Rom och de pastorala epistlarna.
Skulle vara intressant att höra dina reflektioner runt Petrus, Jakob och apostlarnas ställning som den beskrivs i apostlagärningarna. Anser du att de hade "makt över folket"? Om inte, på vilket sätt har en modern pastor eller biskop det?
Joachim! Nu är du igen på dina fri-fria spår. Jag tror på sätt och vis, att du har rätt, men den utvecklingen har inget gott med sej. Jag erkänner, att utvecklingen går åt splittrings hållet, dvs. tron blir mer och mer individualiserad och smågruppers fria kyrkor, utan förankring i Kyrkans historia och djupare teologi. Växer kristenheten utav denna utveckling? Svaret blir NEJ. Ju mindre grupper, desto svårare blir det att ordna teologisk utbildning och mission. Ju "friare" församling, desto liberalare församling. Hur kan man definiera läran och tron om man avskaffar auktoriteterna och ordningen? Vad blir då kvar? "Jag tycker", "Jag upplever", "Jag känner för" osv.
Nej, Joachim, stanna upp och fråga efter "de gamla stigarna" för kristenhetens överlevnads skull!
Frihet och ordning är ingalunda motsatser i de kristna sammanhangen.
Jag tyckte och trodde som du en gång i tiden tills jag fick erkänna, att det fanns lite mer i min kristna tro än JAG HÄR och NU.
När du pratar om mission och evangelisation, då låter det så, att "de fria" utan större organisation är bättre än dem, som håller sej till ordning och organisation. Jag tror inte, att man kan resonera så enkelspårigt. I det korta perspektivet kan det ske mycket synligt, men det blir flyktigt som Maranata.
Det är inte fruktbärande att göra den kristna tron så enkelspårigt och liberalt. Det finns alltför många aspekter, som påverkar slutresultatet, om man nu tittar på olika kyrkors verksamhet.
När man pratar om den kristna missionen, då träder fram ett stort behov av teologisk utbildning och bra kyrkoordning. I flera länder finns det kristna, men det saknas teologisk utbildning och kyrkoordning. Det idealiska är inte stora massmöten och synliga omvändelser, utan det fungerande kristna livet i församlingen, som har sund lära och ordning. Vad säger du, Joachim? I denna miljö i en vanlig församling är vi kallade att vara lärjungar, som du menar. Tänk, vilket stöd kan ämbetsbärarna ge till sin församling, så att medlemmarna blir lärjungar! Så tänker jag. Petrus varnar i sitt brev 1Pet 5, att ämbetsbärare inte ska utnyttja sin position på ett felaktigt sätt. Frågan är inte om makt att styra otillbörligt. Ämbetsbärare har ett ANSVAR inför församlingen och inför Gud att ta hand om och leda dem, som Herren har anförtrott åt dem.
Här blev det några tankar från Småland!
Mvh
Hannu
Hej Joakim!
Jag känner en dragning åt alternativ 2 precis som du, samtidigt ser jag i historien hur viktigt det är med "apostlar och profeter" (läs gärna en av Stefan Swärds senaste blogg inlägg, men det betyder inte att jag vurmar för instutioner eller "ämbeten". När jag gick på missionsskolan gjorde jag ett fördjupningsarbete om Georg Gustavsson, en av Pingströrelsens pionjärer (som döptes på Torp)han var en "apostel och profet", men det gör ju inte Georg till en viktigare person än någon annan Jesu efterföljare. Det finns en massa viktiga frågor att dryfta med varandra inom rörelsen. Jag syftar på EFK eftersom där hör jag hemma. Hur blir vi en församlingsrörelse(EFK men även alla andra kyrkor och samfund) som kan beröra det här landet med evangeliet riktigt på djupet?
Allt gott!
Christer Roshamn
Joachim. Vi är ju några som under ett par års tid har vittnat inifrån hierarkin här på din blogg när du skriver om hierarkins förbannelse. Jag börjar undra om du någonsin har tagit intryck av något som vi skrivit?
Du återupprepar otroligt ofta detta att hierarkin förkväver våra lärjungaskap. Vi som är i hierarkin förnekar det. Men du framhärdar i att det är så. Det känns mycket märkligt. Vet du vad du talar om? Hur många förkvävda katolska lärjungar har du träffat i förhållande till andra kristna grupperingar.
Jag menar att din uppfattning inte ens håller som slarvig generalisering. Den är helt totalt åt skogen felaktig. Men du vägrar att ta vårat vittnesbörd på allvar.
Sådär, det var min rättframma mening, i all välmening och vänskap. :-) *kram*
Johan: Det är olyckligt om du och andra katoliker ser er som de jag har siktet på. Visserligen så står er kyrka rent historiskt för den episkopala ämbetssynen som sen Lutheraner och andra kört sina varianter ifrån.
Men Johan, tro mig jag är inte en del av det drev som fortgår mot katolikerna på en del bloggar. Jag talar inte om er, jag har aldrig mött katolsk hierarki, det har jag heller aldrig påstått MEN jag har sett hur hierarkiska ledarskapsmodeller i andra kristna sammanhang kvävt och sökt stoppa goda initiativ.
Jag har vidare gång på gång betonat att jag vet att det finns många katoliker som kommit mycket längre i sitt lärjungaskap än tex jag. Jag har aldrig hävdat att jag träffat några "förkvävda katolska lärjungar".
Kan hända att jag generaliserar men jag ser verkligen de här två spåren tydligt i kristenheten (som är större än den katolska) därför vill jag fundera mer kring det här och jag tror det behövs.
Jag måste få ställa olika synsätt emot varandra utan att klampa på ömma tår. Hoppas du förstår mig!
Broderliga hälsningar Joachim
Det finns fler spår. KG Hammar har talat om Paulus/organisatören kontra Johannes/kärleksaposteln (väldigt väldigt förenklat och felciterat såklart :) Men Paulus är också 'nåden/kärleken framförallt' kontra Jakobs 'tro utan gärningar är ingen tro'.
Det finns olika spår och drag liksom, det kan man väl säga utan att fördenskull tvinga sig till att välja bara ett och förkasta de andra?
Som jag tolkar Joachim så talar han utifrån en kyrklig erfarenhet där pratet om församlingsstruktur tyvärr ibland har kvävt lusten och kreativiteten hos människorna. Men han är ju ändå pastor i en församlingsstruktur. Det kan man väl se som en slags bådeoch-förhållande till den uppsatta dikotomin? Jag tolkar inläggen som skrivna mer inåt hans egen rörelse än utåt mot exempelvis katolicismen. Jag uppfattar inte inläggen som polemiska. Men, det ska också sägas, jag är mer anti-hierarkisk själv och känner mig väl heller inte utpekad som kanske en katolik eller högkyrklig kristen kan göra.
Kanske kan det på ett sätt vara mer befriande att vara medlem i en kyrka som är så tydligt hierarkisk som den katolska eller ortodoxa, än i en folkkyrka som Svenska kyrkan (som är min kyrka) eller de lågkyrkliga Missionskyrkan och Baptisterna. Formerna verkar fria men någonstans kan de vara mycket mer gjutna än vad som först syns på ytan. Platta organisationer kan vara hemskt tungrodda och i värsta fall oärliga och tala med kluven tunga. Det kan gro dilettantism och dolda agendor, ungefär som en misskött bostadsrättsförening. Formen befriar kreativiteten, vet varje konstnär. Det är såklart också en viktig insikt.
Ser man på, vi skrev ungefär samma sak samtidigt.
Jag tror man gör ett misstag om man gör en uppdelning mellan just tradition, struktur och efterföljelse. Det är som jag ser det "frikyrkans" grundfel.
Framförallt är det som Tubbo skriver. Självklart är det efterföljelsen vi söker. Just därför önskar jag strukturen.
Joachim. No hard feelings hoppas jag! :-)
Det känns kanske lika frustrerande för dig att många av oss andra inte har insett bibliskheten i den icke-hierarkiska modellen, trots ihärdigt bloggande från din sida.
David. Jag anser att Jesus sändebud inte hade makt över folket. Dom få tillfällen vi läser om beslutsfattande i Apg pekar på att hela församlingen var genuint involverad och att man inte fattade beslut förrän man uppnått samsyn. Det tycks också hyfsat länge ha varit praxis i ur/fornkyrkan. Som jag ser det ska kristet ledarskap utövas genom undervisning och exempel, inte genom att vissa får rätt att bestämma över det gemensamma livet medan andra saknar denna möjlighet. Vi behöver en mängd roller/gåvor i Messias kropp (hjälpare, helare, profeter, sändebud, budskapsspridare, tungotalare osv), men vi behöver ingen annan Ledare än Messias (Mt 23:8-12).
När det gäller "pastoralbreven" (dåligt namn) så beror det lite på hur man daterar detta och om man uppfattar dom som paulinska. Men 1 Tim 5:17- tyder på att det fortfarande är så att presbyteros och episkopos är olika aspekter av samma personers funktion, och att dessa utgör en grupp. Detta menar jag gäller även Clemensbrevet. Än så länge har jag inte heller sett någon kyrkohistoriker som förnekar att mono-episkopatet och "ämbetet" växte fram efter NT.
/Jonas Lundström
Johan/Maja. På ett sätt kan jag hålla med Johan, jag tvivlar på att det finns fler lärlingar i EFK än i RKK. Även EFK fungerar hierarkiskt, och även Joachims församling.
Sen påverkar det förstås också hur man ser på lärjungaskap. Om man tex (som jag) tror att en lärling bör leva i egendomskap och ge bort så mycket som möjligt till dom fattiga, då är vi oerhört dåliga lärlingar i Sverige i alla församlingar. Om vi alls är kristna.
/Jonas Lundström
Alla: tack för ett spännande samtal. En olycklig formulering från min sida fick det hela att låta som när ordföranden frågade "Vem stöder det bättre förslaget" Sorry! Det var dumt att jag så tydligt kopplade lärjungaskap och mission enbart till det det sista.
Samtidigt så tror jag Tomas är något på spåren. Om vi är överrens om att sändningen ut i världen är själva grunden för församlingens existens. (säg gärna i mot mig). Så tror jag att församlingen kan se lite olika ut beroende på när och var den befinner sig (och ha NT:s stöd). Här är min huvudsakliga kritik mot "Det finns bara ETT sätt att göra det på.-tänket". Jag tror inte att det bara finns ett sätt. Jag tror att många blommor måste få blomma (för att citera Rikard på EFK UNG). Jag tror därför på en "låg" syn på församlingens strukturer, alltså lite energi där men desto mer på lärjungaskap och efterföljelse.
Excelsis: jag kan delvis hålla med dig om frikyrkans svaghet, men jag måste fråga dig hur du gör. Du har valt att jobba inom en kyrka vars byråkrati jag stångats mot ibland. En kyrka där jag har frustrerade vänner som måste väga varje ord på guldvåg för att inte stöta sig. Jag beundrar er som jobbar där, verkligen, (och jag vet att mycket fantastiskt görs där) men tar inte allt det där väldigt mycket kraft från det som är vår uppdrag? Du får gärna säga emot mig!
Johan: Kanske borde jag ha varit tydligare med att det här är ett levande samtal inom den rörelse jag finns i EFK. (som du ser på antalet EFK-pastorer som gett sig in i samtalet). Ledsen om du upplever att jag hackar på din kyrka. Jag respekterar den och begär endast samma tillbaka.
Hannu: Du skriver bla om splittring, jag tror inte mitt sätt att se på det här behöver leda till det. Om vi bara respekterar varandras olikheter och varianter så kan vi ändå ha enhet kring uppdraget. Eller?
Maja: tack för din kommentar, du har fångat det hela bra!
Jonas: Tack för din genomgång, det är sant att även min församling är hierarkisk i viss mån även om jag jobbar på det. Det tar tid att vänja vanliga frikyrkomänniskor till att alla är viktiga pusselbitar. Men jag jobbar på det.
Förlåt att det här blev långt!
Jonas, tack för klargörande. Vi har tolkar nog apostlarnas roll i Apg lite olika; för mig är det uppenbart att tex Petrus hade mer att säga till om än kreti och pleti. Att beslut fattades av apostlarna utan att samsyn uppnåtts bland alla är ju uppenbart från apostlamötet i Apg 15. Där hade man en tvistefråga som man ville att apostlarna och de äldste skulle avgöra, och tydligen ansågs de då ha auktoritet att göra detta.
Jonas: ”När det gäller "pastoralbreven" (dåligt namn) så beror det lite på hur man daterar detta och om man uppfattar dom som paulinska. Men 1 Tim 5:17- tyder på att det fortfarande är så att presbyteros och episkopos är olika aspekter av samma personers funktion, och att dessa utgör en grupp. Detta menar jag gäller även Clemensbrevet. Än så länge har jag inte heller sett någon kyrkohistoriker som förnekar att mono-episkopatet och "ämbetet" växte fram efter NT.”
Jag: Visst kan man diskutera om pastoralbreven (möjligen dåligt, men dock vedertaget namn :-)) är Paulinska eller ej, men numera placerar de flesta dem ändå (korrekt enligt mig) före Ignatius. Jag håller med om att den episkopala tanken växer fram successivt, men tillhör dem som tydligt ser en förskjutning och utveckling redan inom NT ang detta. Om Paulus skrev pastoralbreven (vilket jag inte håller för omöjligt) så verkar det ha skett en utveckling i hans tanke som åtminstone pekar fram emot det vi finner senare under det andra århundradet.
David, jag håller med om att Petrus hade mer att säga till om än "kreti och pleti", men problemet är väl att när Petrus, Paulus och de andra var borta, utsågs några som skulle ta deras platser (ämbeten)? Själv tycker jag väl det är den springande punkten, gick "ämbetena"/funktionen i arv till någon annan? Vad hände efter deras död?
David. Jag tycker du bör fila lite på exegetiken här. Säger inte Apg 15 att "då beslöt apostlarna och de äldste tillsammans med hela församlingen" (Apg 15:22)? (Jfr beslutsfattandet i Apg 1 och 6) Att olika röster i församlingen väger olika tungt när en sådan konsensus uppnås har jag inga problem med.
"Pastoralbreven" blandar samman "presbyteros" och "episkopos" (Tit 1:5-7, jfr 1 Tim 3:1 med 1 Tim 5:17), och använder dessa begrepp på en grupp (Tit 1:6, 1 Tim 5:17-20), jämför med Apg 20:28 där samme Paulus (?) använder båda begreppen (episkopos och presbyteros) om samma grupp(dom äldste i Efesos). (Jfr 1 Pet 5:1-2)
Det finns alltså inget mono-episkopat i NT. Det tycker i alla fall jag, men jag har ju å andra sidan inget ämbete utan är bara "kreti och pleti", så det är väl inget man behöver lyssna på...
/Jonas Lundström
Tomas: det är sant, och det är ju en annan fråga...
Jonas: jag har inte heller något ämbete, så där är vi nog i samma båt :-). Sedan har jag heller inte försvarat någon ämbetssyn, utan bara försökt föra ett samtal om hur man bör se på apostlarnas roll i Apg.
Jag tror inte den frågan avgörs genom att dissekera enskilda bibelversar utan genom att vi försöker komma till en övergripande förståelse av vad som sker i texten. Vi ser uppenbarligen inte samma saker, men jag tycker det är intressant att du i alla fall inte har något emot att vissa röster väger tyngre än andra.
Jag känner till resonemangen du för runt texterna i 1 Tim och Titus, och tycker att de är sunda. De är några av de standardargument som brukar föras fram som bevis för att Paulus kan ha författat dessa texter, och jag tycker att de helt klart har relevans. Någon klar distinktion mellan presbyteros och episkopos finns inte här. Samtidigt känner jag mig inte bekväm med de som försöker hävda att det inte finns någon diskrepens mellan det Paulus säger här och det han säger tex i 1 Kor, då de pastorala breven trots allt lägger en betoning på församlingsledaren som vi inte finner någon annanstans i NT. Det kan väl till viss del förklaras med texternas olika adressater och syften, men inte fullt ut. Jag menar inte att direkta motsägelser föreligger, men definitivt en utveckling i teologi. Och den bedömningen vågar jag påstå att jag delar med de flesta exegeter, vare sig de tror att Paulus skrev pastoralbreven eller inte.
David. Intressant. Jag håller med om att det finns olika teologi i NT, och att detta är ett exempel. I 1 Kor ligger accenten på alla troendes bidrag, och det talas inte ens om några äldste. Även i Apg finns dock antydningar om att tillsättandet av äldste blev aktuellt först efter hand i församlingarna (Apg 14:23), det var alltså inte konstitutivt för en församling. 1 Tim är på det sättet mer "konservativt", och är lättare att läsa samman med Ignatius. Clemensbrevet skulle jag i så fall placera in mitt emellan 1 Tim och 1 Kor.
Den avgörande frågan är väl dels om Ignatius pepping för en enda biskop (i vissa städer) som utgör Messias ställföreträdare, som ovillkorligen ska lydas av dom andra, och utan vilken man inte får fira agape/eucharisti är en (positiv) utveckling i linje med Jesus - Paulus, eller om det är ett brott med dessa. Jag menar att det är ett brott och en anpassning av Jesus-rörelsen till en världslig ledar-struktur. Dels är väl frågan var vi bör lägga betoningen inom NT. Jag menar att betoningen bör ligga på Jesus undervisning snarare än på "pastoralbreven".
/Jonas Lundström
Jonas, jag håller med dig om vad grundfrågan är. Det mina funderingar kretsar runt är ifall de olika alternativen verkligen behöver ställas mot varandra. Eftersom hela NT är normativt för mig söker jag hellre syntetiska lösningar än polariseringar. Att det ”mono-episkopat” som vi ser i Ignatius inte kan hittas i samma form i NT är vi helt ense om, men min fråga är om det med nödvändighet betyder att det är fel. Kan nyansskillnader inom NT tyda på att olika ledarskapstrukturer kan vara acceptabla, så länge de fyller sin funktion? Din analys att den episkopala synen växer fram som ett resultat av kyrkans anpassning till det världsliga systemet känns lite som ett trekortstrick som låter oss flyta förbi den historiska verkligheten. Den svarar ju inte på några konkreta frågor.
Det jag är intresserad av, och någon gång skulle vilja dyka djupare in i, är (från en historisk vinkel) de verkliga socio-historiska orsakerna till denna utveckling, och (från en teologisk vinkel) om det kan vara så att olika ledarskapsmodeller kan bedömas från funktionella snarare än teologiska premisser. Dvs, kan man låta ledarskapmodellen bli en funktion av församlingens behov i en viss historisk och geografisk kontext, eller måste man identifiera en modell som normativt ska gälla för alla överallt. Under det andra århundradet, där församlingen hotades av förföljelser utifrån, heresier inifrån, och dessutom befann sig i viktig självidentifieringsprocess, anser jag tex att ett tydligt ledarskap troligtvis var nödvändigt för den sunda lärans överlevnad, men dessa omständigheter har ju inte rått för alla kristna i alla tider.
Obs, detta är lösa funderingar jag har, och inget jag vare sig studerat närmre eller tänkt klart runt. Hursomhelst så vill jag tacka för ett intressant samtal.
Jag vill bara påminna om att Mattias enligt Apg 1:26 blev vald som ersättare till Judas.
Varför gjordes detta om apostlarna inte hade en särskild ställning och om det inte fanns någon tanke på att lämna över apostlarnas särskilda uppdrag till efterträdare?
Om vi vågar oss på att gå utanför Bibeln så vittnar dessutom Clemens (citerad i Eusebios Kyrkohistoria) om att aposteln Johannes själv reste runt och vigde biskopar. Clemens dog före Johannes så han kan knappast ha ljugit om detta.
Med tanke på ovanstående tycker jag att det är problematiskt med en modell som helt avfärdar varje form av apostolisk succession.
Johan. Det är väl ingen som tvekar på att Jesus sändebud hade en särställning, detta är ju också tydligt av evangelierna. Frågan är väl snarare vadi denna särställning låg och i vilken mening och utsträckning den kan sägas ha överförts?
Mina prel-svar på det skulle vara;
-dom har en särställning som är bestående och delvis oöverförbar, inte minst genom den tyngd som dom skrifter som kan knytas till apostlarna innehar
-deras tyngd låg uteslutande i den träning i Jesus skola som dom fått (deras Kristus-präglade karaktär). Även idag behöver vi föredömen i lärjungaskap. Denna träning är dock inte överförbar genom handpåläggning el dyl.
-deras auktoritet var varken regerande/beslutsfattande eller prästerlig (mer än andra)
När det gäller Klemens-citatet - har du det i sin helhet (kanske en länk, eller kan du mejla det?)
/Jonas
Hejsan Joachim. Jag heter Micael.
Jag har hängt ett tag på kristen underjord/vatten och är med i Korskyrkan precis som du, fast i Karlstad. Jag håller verkligen med dig om att jag attraheras av den grupp som söker förenkla och fokusera på lärjungaskap och sändningen ut i världen.
Jag tycker mig se ett förvärldsligande i kyrkan på både frikyrkosidan och de mer institutionsgillande kyrkorna, svenska kyrkan bl a. Båda dras mer och mer åt underhållning och mer och mer pengar spenderas på det. I SK gäller det finkulturell underhållning som stråkkonserter och körsång, i frikyrkan mer lättsmält underhållning som rock och pop, men samtidigt blir kyrkan i båda lägren mer en samling kultur än en samling Jesus. Det är med beundran jag läser om den kyrkofader (minns inte i nuet vem det var, tror Ambrosius) som tog allt guld kyrkan hade, smälte ned det och gav åt de fattiga. Han sade "Kyrkan har inte som uppdrag att samla på sig rikedomar utan distribuera dem till de som behöver dem!" Vissa kyrkor har växt till museer av dyrbarheter, moderna reliker av gamla prydnadsföremål med enormt värde som man stänger in bakom glasdörrar. Vad är vårt uppdrag - att ha kvar dem där eller sälja dem och ge pengarna till våra svältande afrikanska syskon?
Jag har skrivit en hel del om radikalt lärjungaskap på min hemsida. Om du har tid någon gång kan du ta en titt på www.grenholm.net/micael.html
Jonas. Den särställning som du talar om som "låg i den träning i Jesus skola som dom fått (deras Kristus-präglade karaktär)" hade Mattias redan innan han blev utsedd till Judas efterträdare. Liksom Josef Barsabbas. Och säkert hade ännu fler den typen av särställning.
Jag underkänner alltså din förklaring till varför det var nödvändigt att utnämna Mattias till Judas efterträdare. Inga formella efterträdande skulle någonsin vara nödvändiga om din hypotes stämmer - och det motbevisas ju genom Bibeln själv i Apg 1.
Vad gäller Eusebios Kyrkohistoria så skickar jag den gärna till dig helt gratis (i enlighet med din kommentar den 27 januari 2009 08:52). Skicka bara din adress till jonstg@gmail.com så kommer den i brevlådan inom några dagar).
Skicka en kommentar