Själv så måste jag erkänna att jag uppsakttar honom. Han är en av de bästa på att skildra utanförskap och uppväxt i det svenska folkhemmet. (läs Anton Fagerstedt om det) Sen är Gardell ofta onödigt provocerande. Jag har svårt för hans humor, speciellt när den hamnar under bältet och han är verkligen ingen teolog av stora mått. Men att uppröras att han menar att Jesu tänder var dåliga känns lite överdrivet. (bloggen Senapskorn och fikonspråk skriver om det)
Tänk efter. För några år sedan hörde jag en känd trosförkunnare säga att Jesus skulle ha åkt en Cadillac om det hade funnits sådana. Vad är allvarligast, att beskriva Jesus som en kille med Cadillacar och rikedom eller som en fattig, enkel man med dåliga tänder? Vad upprör oss mest? Varför? Angående Jonas bok om Jesus så är jag säker på att det är mycket i den som jag inte ställer mig bakom. Men jag tänker läsa den, många kommer att göra det och jag tror den kan bli ett bra avstamp för intressanta samtal.
En sak i Ulfs kritik förstår jag inte alls. Han skriver:
"Här framstår Gardell som en som har köpt läran om alltings återupprättelse, en universalist, unitarian, inte som en klassisk kristen."Gardell anklagas för att ha "köpt läran om alltings återupprättelse" Men det har ju jag också gjort. Är det inte det som är vårt hopp, att Gud en dag ska upprätta sin fallna skapelse? Det går som ett tydligt tema i Tom Wrights bok "Suprised by hope" (Alltings upprättelse behöver förresten inte betyda universalism)
Jonas gardell är irriterande likt en geting. Men låt oss inte förakta honom eller vifta bort honom. Låt oss se förbi den provocerande ytan och ställa oss frågan. Vad vill karln egentligen?
Det tror jag Jesus skulle ha gjort.
69 kommentarer:
Håller med dig. Jag har också omvärderat Gardell och kan till och med gilla det han säger - åtminstone det mesta. Vi behöver lite bålgetingar omkring, så vi inte somnar in...
Joachim:
Det är alltid så fräscht att läsa din blogg och allra helst den för dagen. Jag håller med dig att Jonas kanske inte är den bästa av teologer, men han har all rätt att få ge sin syn på saken - sen får man ju tycka vad man vill om det. Det Ulf Ekman gör är att cementera en nidbild av Jonas och raljera över honom. Han har bestämt sig för att Jonas tillhör fienden och är en falsk förkunnare. Detta säger egentligen mer om Ulf Ekman än om Jonas. Detta är den svart/vita verklighet som Ulf Ekman rör sig i. Han kan inte se det lilla fröet av Jesus i Jonas sökande hjärta, och han har inte heller nåden till att låta det få växa där.
Det måste vara så fantastiskt jobbigt att leva i värld där det mesta framstår som hot och är fiendens lömska snaror, istället för att se Guds möjligheter i en mycket sargad och trasig värld. Ulf Ekman vågar inte lita på att Gud har kontrollen och vet precis var han har Jonas och oss andra. Ulf Ekman har målat in sig i ett hörn av sina egna fördomar och av sin egen människosyn.
Sen när det gäller Jonas så är inte han heller Guds bästa barn, men vem är det? Guds nåd låter oss alla vandra i våra egna tankevärldar och religiösa fantasier, för att han själv någonstans skall få skina igenom. Jag tror att Gud ser till våra hjärtan och därmed tillåter oss våra struligheter, även Ulf Ekmans människoförakt.
"Människoförakt: Ett pansar som är fodrat med taggar."
Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916)
Jag gick faktiskt och tänkte på Gardell när jag sopade uppfarten för en stund sedan. Här är en människa som brottas med Jesus- och Gudsbilden. Hur mycket man än ogillar hans provocerande retorik så är han fullständigt ärlig med sitt stora intresse för kristen tro. Inte helt vanligt i kultursverige.
Sen har vi erkänt svårt med vår lutherska ortodoxi - när någon säger något utanför det vedertagna. (och jag tycker att han ibland legat nära det hädiska) Samtidigt tror jag att vi har byggt alltför mycket i vår tro på Jesus runt just lärofrågor. Är människor i rörelse mot Jesus? tycker jag är en viktigare fråga.
Jag såg en filmklipp någonstans där Gardell introducerar sin nya bok om Jesus.
Han gör en stor sak av att Jesus skulle vara obildad. Jag håller inte med.
För mig, ju mer jag läser, tänker och tycker mig förstå om Jesus, desto klarare tycks det mig att Jesus snarare är retoriskt genial och synnerligen bildad. En Rabbi med lärjungar. (Läs mer om detta i fantastiska boken "As a Driven Leaf" av Milton Steinberg)
Visst finns det i jesusorden i Bibeln lager på lager på lager av klokskap, nya dimensioner och kopplingar bakåt såväl framåt i tiden.
För övrigt konstaterar jag att Ulf Ekman verkligen har gift sig med modernismen. (Därför dragningen till katolska kyrkan - oföränderlig när samtiden förändras)
Bra skrivet! Varför vi blir så arga på honom är en bra fråga, och säger nog mer om oss frikyrkliga än om honom.
Såg Gardell på Skavlan där han på ett bra sätt problematiserade den allmänna bilden av Jesus. Han har privilegiet att kunna prata om Jesus så att människor lyssnar. Vi bör be för honom att det han säger får vara sant och väcka en nyfikenhet hos alla lyssnare.
Jo, vi får vara försiktiga med att döma, Jonas har sina förtjänster och bör bemötas med respekt. Och självklart bör det inte vara kontroversiellt att påstå att Jesus var fattig och därför kanske hade dåliga tänder.
Samtidigt måste det väl vara tillåtet att ifrågasätta varför svensk kristenhets mest centrala helgedom (om man nu tror att stenhus är heliga) lånar ut sin talarstol åt en person med följande budskap: ”I evangelierna gör Jesus inga anspråk på att vara gudomlig, ännu mindre säger han sig vara Guds son i någon bokstavlig bemärkelse.”
Läs gärna Stefan Gustavssons sakliga bemötande av Jonas påståenden. Men notera, också Gustavsson ser en positiv möjlighet i att Gardell aktualiserar frågorna om Jesus.
Han får gärna fortsätta att öppna munnen, den populäre Gardell. Det gör det samma vem som talar om Jesus - bara någon gör det!
Jag håller absolut inte med Jonas Gardell gällande hans bild av Jesus, men jag uppskattar hans "förmåga" att få folk att diskutera på allvar...
Marcus:
Nej, Jesus var absolut inte obildad. Han gick samma skola som alla andra judiska barn - dvs att han lärde sig Gamla Testamentet utan och innan.
Thomas Arvidsson:
Som jag ser det, så brottas inte Jonas med Jesus- och Gudsbilden - han brottas MOT den... ;)
"- Gå, och synda inte mer."
Flimklippet ligger på författarens egen sida. www.jonasgardell.se
Nu har jag sett det igen.
Det jag inte begriper är varför Gardell, som är så begåvad, smart och kunning, upprepar i detta korta klipp att Jesus var obildad? Det är väl det sista han var?
Just där i klippet tappar jag faktiskt intresset för hans Jesusbok. Ursäkta min frustration.
Finns all anledning att varna för dig joakim. Idag tas du bort från min blogglista. Att du som pastor uttalar dig så här om jonas gardell gör mig fruktansvärd rädd och oerhört förbryllad. Att herr gardell har gått över gränsen både en och två och ännu fler gånger är knappast någon överdrift..Björn horst skriver att Ulf ekman cementerar en nidbild av gardell, men vad ger gardell rätten att cementera en nidbild av Jesus?. joakim, björn o ch allt vad ni heter, om inte Jesus är mer dyrbar för er än så, då måste ni ompröva hela er tro. Är du född på nytt jocke? eller har du bara hört talas om Jesus?
Ett så starkt provokativt inlägg du skriver här får inte stå emot sagt, jag är skakad i mitt innersta efter ha läst dom här dumheterna
Mina sista ord blir följande: Liksom Daniel är min bön för Sverige och för dig Joakim: Gud förlåt oss, VI har syndat mot dig
Tony48:
Du kan själv läsa vad Jesus själv sa om dem som hädande honom i NT -Jonas var inte ens i närheten av hädelse, utan mera är det okunskap som framträder.
Problemet är i stället de signaler som Ulf Ekman sänder ut. Han borde veta bättre än att gå på personangrepp. Hans människosyn skrämmer mig. Hur skall man kunna presentera Jesus med ett sådant människoförakt?
Sen är det på sättet att om vi som kristna skall döma syndare, så skall vi också vara beredda att dö för dem - Thats the Jesus way.
Hej Joakim!
Jag håller med dig att en del kristna får spel över Jonas Gardell, men vi lever ju i ett land med religionsfrihet, så han får väl tycka hur han vill? Men som kristen har jag väl rätt att ha åsikter om hur Jesus framställs, eller hur? Jag läste en del ur intervjun i senaste numret av tidningen "Trots allt" (inte hela artikeln) och där säger Jonas att han inte alls tror på Jesu uppståndelse från det döda. Han köper heller inte alls att "Jesus dog för våra synder". Men enligt Paulus i 1 Kor 15 är det väl helt grundläggande för den kristna tron? Om vi inte tror på det, vad är det då för "kristendom"? Jag har läst vad Ulf Ekman skriver på sin blogg och han är väl inte dömande????
Mvh
Christer
Tack Björn och ni andra för uppmuntran, det mesta av kritiken var nyanserad och tänkvärd. Blandad kompott kan man säga!
Låt mig göra visa saker helt klara. Trots att jag betonade det i mitt inlägg så vill jag säga det igen. Jag delar inte Jonas teologi, bla hans syn på jungfrufödelsen, uppståndelsen etc (att Jesus skulle varit olärd är en mycket märklig slutsats. Tack Marcus för klippet). För er som läser här regelbundet är det uppenbart.
Samtidigt är det ett faktum att massa människor kommer att läsa hans bok om det enda du och jag då har att erbjuda i det samtalet är en föraktfull fnysning så undrar jag om vi representerar Jesus över huvud taget. Låt oss bemöta det hela sakligt och kärleksfullt.
Tony: Din kommentar gör mig ledsen. Du varnar för mig, du ifrågasätter min frälsning, du kallar mitt inlägg provokativt. (Värst av allt, du plockar bort mig från din blogglista!)
Varför?
Bara för att jag säger att vi inte ska förakta Gardell? Bara för att jag menar att det kan finnas saker tom hos honom vi borde lyssna till? Jag är tacksam för dina böner men en förklaring skulle inte sitta helt fel.
Låt samtalet fortsätta!
Håller med någon här ovan, vi behöver lite bålgetingar.
Och ur rent sekulärt perspektiv tycker jag att det är ett tecken på total religionsfrihet. Man får faktiskt säga vad som helst om religion i Sverige. Det ska vi vara stolta över (säger jag som har bott många år i muslimska länder...)
Joachim, för övrigt tycker jag inte att du ska uppröras över att försvinna från blogglistan hos en person som inte kan skilja på att du skiljer på personen (som ska älskas och inte hackas på) och det han säger (vilket givetvis ska diskuteras).
Jonas Gardell tar upp väldigt angelägna ämnen i sina böcker, pjäser, filmer, föredrag och shower. Det handlar om utanförskap, sexuella övergrepp, barndomsskildringar,religion mm.
Om man läser hans gästbok på hans hemsida ser man att väldigt många, unga som gamla, finner styrka i hans litteratur bl a. Många av dem har haft det tufft i sitt liv, eller har det tufft just nu. Fansen finns i alla åldrar.
Tyvärr är det många troende, som reflexmässigt spyr ut förakt och fördömande så fort han på något sätt gör ett framträdande eller syns i media. Jag tror att många av dem inte ens har läst hans böcker, sett hans pjäser eller filmer. De har sett någon enstaka snutt från ett stand up-framträdande på sin höjd.
De yttrar sig om hur de tror att han är som människa och vilket liv han lever, utan att känna honom. Det spelar ingen roll vad han säger eller gör, utan de uttrycker sitt förakt oavsett.
Man använder uttryck som att han förespråkar "en homosexuell livsstil". Som om en sådan livsstil ens existerade! En människas sexuella läggning säger absolut inget om vilken livsstil den har. Har någon hört talas om "den heterosexuella livsstilen"? Tror inte det, nej. Homosexuell livsstil är något som personer som vill demonisera homosexualitet har hittat på. Man tillskriver en hel grupp egenskaper och negativa beteenden, precis som främlingsfientliga gör mot invandrare. Genom att använda ett uttryck som livsstil, vill de också påskina att en persons sexuella läggning är ett val, och något man kan upphöra att vara.
Jag anser att de som utan betänkligheter spyr ut förakt och totalsågar honom som människa borde fundera på varför de beter sig som de gör. Är det OK att göra så? Den gyllene regeln tycks vara som bortblåst.
Man måste abslout inte gilla hans böcker, pjäser, TV-program osv. Men de som spyr ut förakt kommer inte med konstruktiv kritik om det han har skrivit som författare,utan det är mestadels ett totalsågande av honom som person, som människa. Och tyvärr tror jag att många av de som gör det, gör det pga hans sexuella läggning. Mycket av det negativa de skriver och säger, refererar till hans läggning och hans påstådda "livsstil". Det är sorgligt och tragiskt.
Också att det i vissa sammanhang verkar vara förbjudet att gilla hans böcker, då blir man genast betraktad som en person man bör ta avstånd från, och inte tillräckligt troende. Men det säger väl mer om det sammanhanget och de personer som reagerar så.
/en tjej som läser här då och då
"vi konservativa kristna" - tror inte du borde se dig själv som en konservativ kristen, eller kanske jag har fel. Men i mina ögon är du ungefär lika konservativ som Helle Klein.
Jag blir inte förvånad över din inställning till Jonas Gardell, för mig är Rob Bell och Jonas Gardell samma skola.
När det är sagt tycker jag du lyfter upp några viktiga och väsentliga saker såsom: "För några år sedan hörde jag en känd trosförkunnare säga att Jesus skulle ha åkt en Cadillac om det hade funnits sådana. Vad är allvarligast, att beskriva Jesus som en kille med Cadillacar och rikedom eller som en fattig, enkel man med dåliga tänder?"
- det är helt sant. Själv lyssnar jag mycket mer gärna på Jonas Gardell än pastorer som Kenneth Copeland och Benny Hinn. Tycker dock inte den ena hädelsen är värre än den andra.
Kring Universalismen, det finns ingen universalism i Bibeln. Antingen är man med Gud eller så är man inte. Den ena vill få det underbart på domdagen, medan den andra vill få det fruktansvärt.
Själv blir jag lika irriterad på de som sågar Jonas Gardell som jag blir på Jonas Gardell.
Förstår verkligen inte hur frikyrkoledare kan såga människor som Todd Bentley och Jonas Gardell, när de själva ständigt kompromissar med kristen tro, och tar emot den ena obibliska läran efter den andra.
Och när allt detta är sagt. Om jag kunde vald- sitta och fika och diskutera Jesus, hade jag nog vald Jonas Gardell över Ulf Ekman.
Till "en tjej som läser här då och då"
Ja du är inne på något viktigt. Något jag själv åtminstone i internet världen är dålig på- och det är att se människan.
Problemet blir lite när man skriver en bok "om Gud" eller "Om Jesus"- då gör man sig själv till lärare i Ordet, och då sätter man sig själv också i en position var man kan bli dömd utifrån Ordet. Den bibliska är ofta inte konstruktiv, det är svart eller vitt.
"Det handlar om utanförskap, sexuella övergrepp, barndomsskildringar" ja väldig mycket av detta är viktiga och stora områden, områden som kyrkan i stort har varit mycket dåliga på att hantera. Må Gud hjälpa oss!
Min förklaring får du här: Jag valde att för några år sen lämna pingströrelsen, jag gjorde det pga sådana som du Joachim.
I början av 80-talet när jag blev frälst,(Pingstkyrkan i Skövde var f.ö mitt första andliga hem) låg medlemsantalet inom pingströrelsen runt 100000!! Idag snart 30 år senare är medlemsantalet nere på 70/80000 ungefär. Att bara skylla på att vårt land har blivit allt mer sekulariserat är att gör det hela för enkelt för sig.
Var finns den orädda, den kompromisslösa tron idag?
Dessvärre har man gång på gång skjutit sig själva i foten. Låt mig ge bara ett exempel.
Nån gång på 80-talet var det som man på pingströrelsens predikantvecka i Stockholm enades om att Livets ord hade som man sa "en annan" Jesus.. Pingstpastorn i Uppsala på den tiden gick t.o.m så långt att han drog till med, förbannad är den som förkunnar ett annat evangelium, med klockren passning till Livets ord.
Altt detta och lite till och likväl undrar man över vikande kyrkobesökare. Sverige är verkligen helt fantastiskt, eller hur?
Nu när jag såg ditt inlägg igår blev jag både förbryllad, ledsen, men kanske mest arg.
Jag trodde lite ärligt talat lite mer om dagens Pastor/predikantgeneration i pingströrelsen
Pingsrörelsen har haft ett oerhört stort arv att förvalta, efter intre minst gudsmän som Lewi Pethrus. Hur man har lyckats med det är bara att titta på den tillväxt som är lika med zero.
Igår var det dags igen för en pastor att återigen skjuta sig själv i den så vid det här laget berömda foten, när han som du målar ut Gardell som, ja, det ligger nära till hands att kalla honom för martyr, för det var precis det du gjorde igår Joachim
Tony: Några detaljer bara. Det vore synd om min blogg när din bitterhet mot pingströrelsen. Jag är nämligen EFK pastor, så räkna inte vad jag skriver till pingstvännernas nackdel.
Jag ser inga paralleller, what so ever,i mitt inlägg till vad pingstvännerna sa om Livets Ord och Ulf Ekman i mitten av 80-talet.
För övrigt mår min fot väldigt bra, tack. Däremot så tror jag du just skjutit ett självmål. Din kommentar blev en viktig och belysande del av vår samtalskväll i kyrkan igår. Tack för det!
Joachim:
Jag blir förvånad över din respektlöshet.
Tony skrev "pingströrelsen", om du som EFK pastor inte vet att EFK tillhör den pentacostala rörelsen/ dvs pingströrelsen- så undrar jag egentligen va du vet.
Va tror du Jesus menade med ord som "Utanpå ser de vackra ut, men inuti är de fulla av de dödas ben och allt slags orenhet" eller "Den som talar av sig själv söker sin egen ära, men den som söker hans ära som har sänt honom, han talar sanning, och ingen orättfärdighet finns i honom."?
Michael: Nu är det du som är lite borta. Det framgår tydligt av Tonys kommentar att han varit en del av pingströrelsen. Så här brukar man förklara det hela. Pingströrelsen i Sverige är den rörelse som Lewi Pethrus ledde. Sen fanns det andra sammanhng som var influerade av den internationella pingstväckelsen. Bla Öredbro missionen och HF som sedermera blev EFK. Så att säga att EFK är en del av pingströrelsen leder omedelbart till missuppfattningar.
Allt Gott till dina ben med!
KEFAS-JDFK
Du skrev:
"Den bibliska är ofta inte konstruktiv, det är svart eller vitt."
Om man ser världen svart-vitt, och enbart sorterar in allt i livet, allt man upplever osv som antingen det ena eller det andra - hamnar man ofta helt fel. Antingen förkastar man något fullständigt eller höjer det till skyarna utan att se det minsta problem.
Enligt mitt synsätt finns det fler nyanser än så, och väldigt mycket är mer komplicerat än att man på ett naivt sätt kan dela in saker i antingen det ena eller det andra.
På ett sätt kan det vara bekvämt att ha en så förenklad syn på tillvaron, man slipper tänka så mycket själv. Det finns inte utrymme för sunt kritiskt tänkande eller det minsta tvivel. Allt är antingen gott eller ont, anser man. Rätt eller fel.
Jag för min del har svårt för personer som har ett svart-vitt tänkande, för det blir ofta svårt att ha en dialog eller diskussion, eftersom deras tankar redan är så fastlåsta.
Jag tror inte att alla håller med dig i att allt i Bibeln är svart-vitt, att precis alla texter är glasklara och enkla att tolka. Att det enbart finns EN tolkning som är den rätta.
Kristna har redan från början haft olika åsikter och olika tolkningar av Bibelns texter, det är ju därför det finns olika syn på dop, sakrament, kvinnliga präster, prästers celibat mm.
Kristna är rätt flitiga med att hävda att så som just de inom sitt samfund resonerar, är den rätta tolkningen. Man förkastar andra kristnas tolkningar, och menar att man själv sitter inne med "sanningen" medan andra har fel.
Så vad som är "rätt" och "fel" tolkningar är en ständigt pågående diskussion... Den upphör nog aldrig.
När det gäller uppfattningar om vem Jesus var och vad han gjorde, finns det ju dels det som står i Bibeln men sedan har nog varje människa ytterligare tankar om hur han såg ut och vem han var. Jag tror att det är ofrånkomligt.
På bilder osv framställs han ofta som en blond man med europeiskt utseende, men eftersom han inte var född i Europa är det nog inte troligt att det är korrekt. Det är bl a sådana saker som Gardell nämnde i sitt föredrag. Att vi nog alla har gjort en bild av hur han såg ut, och vi har också påverkats av bilder vi sett, men att dessa föreställningar kanske har lite med verkligheten att göra.
Grejen är väl, att ingen som lever nu, kan veta riktigt hur han såg ut, så här 2000 år senare. Men vad jag förstår var just det här med Jesus utseende osv, enbart en mycket liten del av Gardells föredrag.
Men poängen är kanske ändå att människor kanske går runt och har lite olika bilder om vem Jesus var och vad han gjorde, även om de har läst samma texter, Bibeln. Men jag har inte hört hans föredrag, eller läst boken så jag kan inte uttala mig.
Jag kallar inte Gardell för teolog, för vad jag vet så har han ingen teologisk utbildning från något universitet. Det är ingen akademisk avhandling han har skrivit, heller.
Det jag främst reagerade över var att många kristna totalsågar honom som privatperson, utan att känna honom. Istället för att komma med konstruktiv kritik om hans texter gör man personangrepp. Och att många förmodligen inte ens har läst eller sett det han har skrivit/framfört. Det är väldigt orättvist.
Och i vissa sammanhang "ska" man avsky honom, det spelar ingen roll vad han gör eller säger, för han betraktas som en person som "har en homosexuell livsstil" (som inte existerar) och alltid har fel.
Man måste ju säga att Ekman kastar glas i stenhus när han kritiserar Gardells bibelsyn, när han själv blivit starkt kritiserad för sin framgångsteologi och JDS-lära... Men att kritisera Gardell är ett säkert kort i hans sammanhang, han vet att han får medhåll.
/en tjej som läser här då och då
Tony48:
Din gamle pingstpastor hade rätt om Livets Ord (jag var med i LO på den tiden).
Men tror du verkligen att sekulariseringen beror på det du säger? Jag ser inget motsats förhållande mellan Joachims artikel och hans kristna tro. Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter? Är det slapphet mot homosexuella eller något annat?
När det gäller sekulariseringen i Sverige så beror den mycket på den enorma materialism som finns runt om i våra kyrkor och församlingar. Vidare har du humanismen som urholkat och urvattnat det kristna budskapet. Men tror du att en "hårdare Linje" bland det kristna skulle hjälpa mot det? Jag tror inte det. Jag tror att det handlar om omvändelse bland det kristna - oavsett hur stort avfallet än är. Det är inte medlemsantalet som visar om kyrkan är stark, utan det är kärnan av trohet som gör den till den juvel den skall vara. Alltså det handlar inte om hur utbredd synden är i vårt samhälle utan om Guds barn är i sina hjärtan trogna honom som ÄR kyrkan. Ingen moral eller sedlighet i världen kan få kyrkan att växa, utan omvändelse och att lita på honom som är vår seger i alla omständigheter.
Vi är kallade till att vara små fyrar som med vår livsstil och trohet leder en förlorad värld till korsets verklighet - Vi är inte kallade att till glädjas över de "dumma" syndarnas öde. När Gud ser på Jonas Gardell så ser han en människa som är i lika stor grad i behov av nåden som du och jag. Jag har inte blivit frälst och härligt kristen för att möta världens förlorade barn med arrogans och förakt - utan jag måste med min livsstil lägga glödande kol på deras huvuden. Jag skall alltså vara så ren i mitt hjärta att utvägen för de förtappade skall synas klart och utan åthävor. Jag och du har inget att i köttet vara stolta över för att vi är kristna. Du och jag skall leva i sann tillförsikt och i Gudsfruktan.
Vi är inte kallade till några korståg mot världen. Vi är kallade till att med hjälp av Herrens nåd och kärlek älska de oälskade, och att i världens alla vidrigheter stå fast förankrade i honom som REDAN HAR övervunnit världen.
Nej, du kan inte ha mer fel om du menar att jag skulle vara bitter gentemot pingströrelsen. Jag har dom mycket gott att vara tacksam för, ex synen på Israel bl.a.
För min del blev det till slut ohållbart att stå kvar i ett sammanhang där man lade större delen av sin energi på att attackera Livets ord.
Vi vet också och det kan knappast ha undgått dig att pingströrelsen var långt ifrån ensamma på scenen när "drevet" mot Livets ord var som hätskast.
Kom också ihåg vad det var som störde mig redan från mitt första inlägg i den här debatten.
BER DIG OCKSÅ OM URSÄKT OM DU KÄNNER DIG SÅRAD PÅ ETT ELLER TRE SÄTT. VAR VÄLSIGNAD AV DEN HÖGSTE JOACHIM
Joachim
"Sen fanns det andra sammanhng som var influerade av den internationella pingstväckelsen"
Känner du till Skövde och John Ongman? Vem blev influerad först Lewi Pethrus eller John Ongman?
Men nu är vi off topic.
Jag förvånas bara över hur du gång på gång gör dig själv till ett offer så snabbt någon inte är enig med dig, och gång på gång gör dig själv till en självutnämnd martyr så snabbt nån pekar på Guds Ord, Samtidig som du själv inte är villig att ge respekt för de som vårdar Ordet högre än dig själv.
Anonym "en tjej som läser här då och då":
Jag svarar bit för bit:
Om man ser världen svart-vitt, och enbart sorterar in allt i livet, allt man upplever osv som antingen det ena eller det andra - hamnar man ofta helt fel. Antingen förkastar man något fullständigt eller höjer det till skyarna utan att se det minsta problem.
# Ja det finns en fara med det. Därför anser jag själv att allt ska prövas emot Guds Ord. Det betyder också ens egna känslor, åsikter, tro, m.m. Det betyder enda att man måste kasta allt i skräpkammaren som inte stämmer överens med Bibeln- men samtidig akta sig att inte göra sin tjänst, sina läror, sina gåvor, eller annat till en avgud. Ja vi måste helt enkelt ständigt pröva oss själva för att se om våran tro håller måttet, och försätta att arbeta på våran frälsning.
Enligt mitt synsätt finns det fler nyanser än så, och väldigt mycket är mer komplicerat än att man på ett naivt sätt kan dela in saker i antingen det ena eller det andra.
# Tycker man måste vara försiktig. Den kristna tron står emot all form av av rationell tänkande, all form av logik (talar om frälsningen nu)- och försöker vi gripa det med våran egna förmågor att förstå saker och ting så hamnar vi snabbt fel.
Eller man kan fråga sig "varför är kristendom sann, och hinduisme falsk?" - samma frågor måste man ställa sig när det kommer till olika kristna läror, allt är inte sant - finns bara en korrekt tolkning av saker och ting- och rästen är falskt eller irrläror. Återigen- här för vi alla ompröva gentemot Skriften, om och om igen, tills vi kan stå bom fast på den fasta klippan Jesus, eller för att uttrycke det lite annorlunda- gå ifrån baby som dricker mjölk till vuxen i Kristus som äter fast föda.
På ett sätt kan det vara bekvämt att ha en så förenklad syn på tillvaron, man slipper tänka så mycket själv. Det finns inte utrymme för sunt kritiskt tänkande eller det minsta tvivel. Allt är antingen gott eller ont, anser man. Rätt eller fel.
# Det kritiska måste till hela tiden. Men inte utifrån va än själv upplever är rätt eller fel, utan va som står Skrevet i Bibeln. Vi måste omvända oss och bli som barn för att ta emot det som Herren har för oss. Tvivel ser jag inte som något osunt, utan sunt- när man omprövar sin tro, sin teologi, m.m.- så kommer det också ofta tvivel. Hur man använder tviveln är en annan sak, använder man sin tvivel att söka djupare- så blir det god frukt, använder man sin tvivel till att söka sig ifrån- så blir det dålig frukt. Kristna tron handlar om att komma till en full överbevisning om sanningen.
Jag för min del har svårt för personer som har ett svart-vitt tänkande, för det blir ofta svårt att ha en dialog eller diskussion, eftersom deras tankar redan är så fastlåsta.
# Behöver det inte va. Jag själv är extrem fundamental när det kommer till herdarna i Guds rike- och kompromissar inte en sekund...Men om jag exempel möter en icke-kristen ute på gatan- så är jag "seeker sensitive" och försöker förmedla evangelium utifrån den personen ståndpunkt- och inte utifrån var jag själv står, samtalar, ställer frågor (ibland ledande frågor)- jag kompromissar inte med kristna sanningar, men ger utrymme för personen ifråga att komma fram till saker och ting själv...När det kommer till pastorer- så borde dem veta bättre- då det de sprider kommer ha konsekvenser för deras själar på domens dag, de har ett stort ansvar för människors själar- något som på inga sätt och vis är en lek. Så saker och ting beror ju på ens utgångspunkt. En som inte kan något om kristen tro- hjälper det inte säga "omvänd dig"- eftersom denna vet inte va omvändelse är, därför för man börja med det lilla. Men en som är kristen- kanske i många år- vet ju va de olika religiösa orden betyder- så olika utgångspunkter helt enkelt.
Jag tror inte att alla håller med dig i att allt i Bibeln är svart-vitt, att precis alla texter är glasklara och enkla att tolka. Att det enbart finns EN tolkning som är den rätta.
# De flästa håller inte med mig. Men det är för att de är stivnackade och önskar försätta som de själva gör- istället för att ödmjuka sig Gud. Jesus ansåg GT var Guds Ord, Paulus ansåg sina egna ord var Guds Ord, Petrus likaså- Bibeln talar om sig själv som Guds Ord, vi kan välja att ödmjuka oss eller låta bli att ödmjuka oss. Talar inte om underordnad såsom i Islam...När vi läser Bibeln stöter vi ju hela tiden på saker vi inte kan förstå, då för vi lyfta på hatten och gå vidare- och kanske återkomma vid ett senare tillfälle när man förstår summan av Bibeln bättre. Men att inte förstå det man läser, och att neka att ödmjuka sig är olika saker.
Kristna har redan från början haft olika åsikter och olika tolkningar av Bibelns texter, det är ju därför det finns olika syn på dop, sakrament, kvinnliga präster, prästers celibat mm.
# Ja, det kan vi ju läsa i hela NT. Men häller det är ingen ursäkt. Det betyder inte att Bibeln är subjektiv, den är ju helt och hållet sann. ÅTerigen vi för omrpöva våran teologi ständigt. Jag själv har exempel gått ifrån att tro på troende dop till barndop till att återigen tro på troende dop- omrpövar. Sakrament- är jag nog ganska överbevist- kring den lutherska perspektivet. Kvinnopräst frågan- är jag fortfarande osäker på, en fråga som jag helt enkelt har lyft på hatten och gått vidare, döden är en annan sådan fråga- för helt enkelt återkomma när jag har bättre kunskap i Kristus...men jag använder inte min brist på tro, kunskap eller vishet- som en ursäkt att inte underordna mig Skriften.
Kristna är rätt flitiga med att hävda att så som just de inom sitt samfund resonerar, är den rätta tolkningen. Man förkastar andra kristnas tolkningar, och menar att man själv sitter inne med "sanningen" medan andra har fel.
# Sant...Här försöker jag själv pröva allt och ta vara på det goda. Jag är själv ytterst influerad av människor som CF Wislöff, CO Rosenius, Martin Luther- men ser exempel lärorna kring helgelse, omvändelse och bön bättre hos de reformerta (Calvin & Co), och kring det karismatiska- så menar jag den tidiga pingstväckelsen var biblisk med Seymour, T.B. Barratt & Co- så tar till vara på deras perspektiv på det andliga också...med andra ord jag försker ödmjuka mig alla läror som jag kan se stämmer överens med Guds Ord.
Så vad som är "rätt" och "fel" tolkningar är en ständigt pågående diskussion... Den upphör nog aldrig.
# Tycker inte man ska tolka så mycket, utan läsa som det står. Låter högmodigt? Väl har man svårt att läsa som det står så finns det gott om bra bibel kommentarer som man kan ha som hjälp medel, att enklare förstå det man läser. Svensk Studiebibel är en bra sådan.
När det gäller uppfattningar om vem Jesus var och vad han gjorde, finns det ju dels det som står i Bibeln men sedan har nog varje människa ytterligare tankar om hur han såg ut och vem han var. Jag tror att det är ofrånkomligt.
# Ja, men det blir lite enklare om vi återgår till att tro på evangelium och försöker hålla oss till evangelium. Och vi alla för vara försiktiga med att göra oss guds bilder som inte stämmer överens med den Gud som finns i Bibeln.
På bilder osv framställs han ofta som en blond man med europeiskt utseende, men eftersom han inte var född i Europa är det nog inte troligt att det är korrekt. Det är bl a sådana saker som Gardell nämnde i sitt föredrag.
# Tycker det är ett bra poäng. Själv gillar jag bäst koptisk ortodoxa ikoner när det kommer till bild av Jesus- mörkhårad och brunögd- ofta med lite "judisk" näsa- stämmer nog lite bättre överens med verkligheten.
Att vi nog alla har gjort en bild av hur han såg ut, och vi har också påverkats av bilder vi sett, men att dessa föreställningar kanske har lite med verkligheten att göra.
# Tycker CS Lewis beskriver denna problematiken ytterst bra i "Brevskola från helvete"
Grejen är väl, att ingen som lever nu, kan veta riktigt hur han såg ut, så här 2000 år senare. Men vad jag förstår var just det här med Jesus utseende osv, enbart en mycket liten del av Gardells föredrag.
# Det viktiga är ju inte hur han såg ut, utan va han gjorde, va han gick igenom för våran skuld, och va som hände på Korset- sen va han lärde, va evangelium är, osv osv.
Det jag främst reagerade över var att många kristna totalsågar honom som privatperson, utan att känna honom. Istället för att komma med konstruktiv kritik om hans texter gör man personangrepp.
# Jag håller med. Speciellt när frikyrkan tycker om personer som Rob Bell- som inte lär något speciellt bättre eller sämre än Gardell. Hycklete i mina ögon!
Och att många förmodligen inte ens har läst eller sett det han har skrivit/framfört. Det är väldigt orättvist. # Jag håller med.
Och i vissa sammanhang "ska" man avsky honom, det spelar ingen roll vad han gör eller säger, för han betraktas som en person som "har en homosexuell livsstil" (som inte existerar) och alltid har fel.
# Jag håller med, och jag är emot all sådan form av moral kristendom.
Man måste ju säga att Ekman kastar glas i stenhus när han kritiserar Gardells bibelsyn, när han själv blivit starkt kritiserad för sin framgångsteologi och JDS-lära...
# Jag är återigen enig!
Men att kritisera Gardell är ett säkert kort i hans sammanhang, han vet att han får medhåll.
# Så är det. Att säga "jag är absolutist", "jag gillar inte Jonas Gardell" är som du säger säkra kort inom frikyrkan!
Om 20 min kan man höra en norsk predikan på min blogg som biblisk förkunnelse- av Prof. CF Wislöff- du för dela med dig dina åsikter!
Pax
Ja Gud vet att livet inte är svart-vitt. Om jag ens visste vad jag tyckte om Jonas Gardell (och vad kärlek är, och vad sexualitet är, och hur man känner igen Kristus) - hur mycket får man veta om en människa genom hennes persona i TV? Det är hursomhelst alltid stort när en människa försöker uttrycka sin innersta mening genom konsten istället för att skriva exempelvis deckare i parti och minut bara för att det säljer bra just nu. Jesus tände en eld i världen. Det måste väl därför betyda något där det brinner. Problemet för oss sanningssökare är ju att det inte verkar gå att vägledas av varken eldar eller kvantitativa mått på hur många som går till vilken profet. Både Ulf Ekman och Jonas Gardell får ta skit för sin tolkning och sin tro. Jag måste tro att det finns någon skapelsemening med olikheterna. Antagligen - så tror jag iallafall - ska det vara så att vi ska vara oense. Men det är också en jättekonstig slutsats för det ursäktar allt från Knutby till fascismen till Camilla Läckbergs deckare isåfall. Eller?
Bra skriver. Precis så kände jag när jag läste om detta i dagen. Jag finner det mycket troligt att jesus var en tandlös analfabet. Men det är väl ingenting negativt? Han är ju precis den Gud hade tänkt!
God bless you!
UnderbaraClara:
Se Luk 4!
Michael: Jodå jag känner till Ongman och grabbarna och jag vidhåller att EFK inte räknas som en del av den svenska pingströrelsen. (däremot pingstväckelsen).
Du skriver vidare: "...Samtidig som du själv inte är villig att ge respekt för de som vårdar Ordet högre än dig själv..."
Problemet är att jag inte tror att du "vårdar Ordet" högre än jag gör. Däremot är jag tämligen säker på att du vårdar din tolkning av ordet mer än du bryr dig om mig, och det min gode Kefas är inte en så vidare bra utgångspunkt.
Maja, Clara & Vita: Välkomna till samtalet!
Du talar om att vi ska vara mer som företrädarna Michael, de som gjorde det mer "på riktigt". Du refererar ofta de som verkade för hundra år sedan eller så. Det är bra, vi har mycket att lära av dem.
Men det fanns ju diken där med, exempelvis med massa hårdhet och uteslutningar ur församlingar. Jag tycker mig se att du tagit till dig även den delen. Hård och kall mot oliktänkande. Utesluta ur församlingar kan du inte eftersom du inte är med i en, än mindre leder en. Men du gör så gått du kan och utesluter till och med EFK-pastor, och andra pastorer och ledare, på löpande band.
Den attityden är riktigt obehaglig. Inte, som du tror, för att den rör vid något viktigt utan för att den väcker något till liv som borde varit dött.
/Calle
Joachim Elsander:
Hade du vårdat Bibeln, och ansett att Bibeln har gudomlig auktoritet så hade du aldrig tyckt om folk som Rob Bell.
Handlar inte om mina läror eller dine. Handlar om vilke lära som stämmer överens med Guds Ord, antingen har jag fel i vissa saker- eller så har du fel- och vem som har det bestämmer Ordet- inte du och inte jag. Så handlar inte om att vårda läror- handlar om att vårda de läror som stämmer överens med Guds Ord. Antingen har folk som John Piper- som du påstår dig gilla rätt, eller så har människor som Rob Bell rätt- de båda kan inte ha rätt, oavsett hur postmodern och tolerant man önskar att vara. Man för göra ett val helt enkelt, antingen ödmjuka sig Guds Ord, eller ödmjuka sig själv och sina egna upplevelser och käsnlor.
Kristendom är ingen popularitets tävling.
Calle:
Vist är jag med i en församling. Var har du fått ifrån att jag inte är med? Bara för att jag begärde uträde ifrån EFK på grund av div uttalande kring Emerging Church betyder inte att jag står utan församling. Eller har du kanske börjat annamma katolsk syn- om att det inte finns frälsning utanför kyrkan- i det här samtalet utanför EFK?
Nej, jag är med i en församling, genom nettet den reformatoriska rörelsen Reformata, och lokalt i en invandrar församling.
Ja du har rätt jag är hård. Och hade jag varit ledare för EFK, pingst eller något annat samfund så hade jag nog satt 50% av alla pastorer i karanten tills de hade omvänd sig till Herren, och vänt sig bort ifrån människobud och läror.
Förut stängde man människor ute ifrån våran kyrkor- men då växte vi också. Nu anpassar vi oss istället världen och nu är det massiv kyrkoflukt istället. Och är det konstigt- när det inte längre är någon skillnad mellan new-age rörelser och kristna kyrkor?
Michael, du skriver "de båda kan inte ha rätt". Men det är det som jag tror att de kan, sörru. Jag tror att många människor kan ha rätt samtidigt, faktiskt att de måste ha det, eftersom ingen kan veta exakt vad en annan menar och tror. Orden är inte tillräckliga när vi talar med varandra. Vi måste acceptera att vi alltid uttrycker oss provosoriskt och prövande eftersom Gud ytterst (och innerst) är Sanningen och Sanningen inte går att fånga i en formulering. Nej, inte ens Bibeln eftersom den liksom alla inkarnationer måste ändå tolkas av oss. Försök till exempel att beskriva en färg utan att använda färgnamnet!
I största vänlighet säger jag dig detta eftersom jag känner igen mig i dig även om det tagit sig andra uttryck hos mig. Du håller fast vid en gammal vetenskapssyn - förkristen, kan jag lägga till - som ser människan som ett kärl där en själ läggs ner. Den synen bygger på den grekiska själavandringsläran. Men vi kan aldrig bli så perfekta så att vi genomskådar Guds vilja, eftersom vi inte är kärl utan människor. Och när man börjar se olikheterna som en tillgång så behöver man inte bli så väldigt förtvivlad över att andra inte är som en själv. För - och detta är en svår lärdom, gissa om jag vet det - det finns ingen människa som tycker och tänker som en själv och och vet det man själv vet. Man är helt unik. Ingen människa kommer någonsin förstå dig fullt ut. Man måste helt enkelt tillåta lite luftrum mellan sitt eget jag och andras.
Men Maja det handlar ju inte om va jag eller du tror, det handlar ju om va som står Skrevet.
Varför tror du Sverige har gått ifrån en av världens främsta missionsländer till ett av de länder som skickar ut minst missionärer? Varför tror du ingen ger sitt liv till Jesus? Svaret på dem frågorna är ju att allt är flytande i dag, ingen sanning, ingen väg, inget liv.
Jag tycker inte det är kul eller roligt att ständigt vara sur och bedrövat över den extremt snabba avfallet inom svensk kristenhet. Jag skulle häller tycka om att vara en "happy clappy" kristen, den glada person jag egentligen är.
Men jag ser verkligen inte så mycket att glädja sig över i dag. Ingen predikar evangelium, ingen predikar omvändelse, ingen predikar utifrån Bibeln. Nej största delen av pastorer predikar filosofi istället för biblisk kristendom. Det är en kamp om människors själar, djävulen- denna världen far råder och vilseför, och vi står still och säger "ja men men sanningen är ju flytande så djävulen kan väl ha rätt också!"
Kring min människosyn så har du helt fel. Jag ser människan som en helhet, man kan inte skilja på något- eftersom då för man ett gnostisk människosyn. Se hela 1 Kor 15.
Däremot är människan andlig död, fött av kött- och behöver bli fött på nytt av Gud- genom vatten och Ande för att bli Guds barn (Joh 3), alltså vi behöver få den heliga Anden- för att bli frälst, tills vi får den är vi döda i våran överträdelser.
Att du hänvisar till bibelverser betyder inte iockförsig att du är helt medveten om din vetenskapssyn (och det gäller oss alla). Så länge som du inte kan börja förstå vad vi andra talar om så kan du inte kommunicera, och kan du inte kommunicera så kan du inte heller missionera, och kan du inte missionera så kan man ju fråga sig: för vems skull anstränger du dig? För din medmänniskas, eller för din egen?
(jag tror som du att du har en massa glädje inom dig som längtar efter att få komma till bruk, menar inte att vara förmäten utan det är säkert så)
Maja
Inte för min egen, då hade jag försätt i de spor jag gjorde innan jag blev frälst.
Kring rästen av ditt inlägg vill jag säga Bullshit. Visar bara på hur lite du förtröstar på Gud. Hade du sätt i Bibeln så ville du sätt att våran mission inte beror på oss själva.
Kring vetenskap- så har jag inte nämd några som hälts ord kring det du anklagar mig för. Så det tycker jag säger mer om dig än mig.
Joachim Elsander:
I min frustration har jag anklagad och dömt ut dig som person.
Det vill jag be om förlåtelse för. Jag tycker det du sprider är direkt falig för människors frälsning. Men jag har ingen rätt att döma ut dig som person. Så jag ber dig om din förlåtelse för det.
Michael: Du sätter di på så höga hästar att du kommer få svindel snart. Bli grymt besviken, eller hålla fast vid din tokförenklade och svartvita syn på allt och alla. Oavsett vilket blir det jobbigt för dig.
Calle
Maja: Jag måste säga att du återigen träffar rätt.
Michael: Säg inte bullshit när du hör sanningen från en kvinna.
Jag förlåter dig men jag oroas också över dig. Du påminner nämligen lite väl mycket om några som också var tvärsäkra, som ville väl men var snabba att döma andra. De var precis som du övertygade att deras tolkning var den enda rättan, där fanns inga gråzoner. Trots allt detta missade de helt vem Jesus var. Tänk på det
Konstigt du tar fram farisismen Joachim- när dessa hade samma människosyn som Rob Bell.
Tack för att du förlåter mig. Kring Maja- så är detta bullshit retorik.
Människan är död i sina överträdelser och ni säger det är ok. Så frågan är vem som är kärlekslös.
Calle:
Varför anser du att jag sitter på höga hästar?
För att jag anser att människan behöver bli frälst? För att jag anser att människan behöver bli fött på nytt? För att jag anser människan behöver vända om till Gud? För att jag anser människan behöver omvända sig ifrån filosofi och ödmjuka sig Guds allmaktsord? För vilka av dessa orsaker anser du jag sitter på höga hästar?
Tja, sanningen gör ont, är det inte så? Jag skriver också arga saker när jag blir provocerad. Men det kommer ordna sig så småningom för oss alla, tror jag.
Man blir alltmer imponerad av Jesus som lyckas tala till människor så att människor hör - trots att han läspar :P
Michael: Att du kallar Bell för farisee finner jag helt obegripligt. Det finns inte ett spår av det i hans förkunnelse. Fariséerna var ju de tvärsäkra, de som såg ner på andra, hade alla svar. Michael, det påminner bra mycket mer om ditt sätt att resonera och se på tillvaron.
Förstår du inte att din arrogans och ditt sätt att se ner på andra, döma andra gör att det lätt upplevs som om du sitter på höga hästar precis som Calle skrev. Ingen menar något annat än att vi behöver Jesus och räddningen han ger. Omvändelse är väldigt viktigt för mig, det handlar om att justera sitt liv efter bekännelsen att Jesus är Herre något jag får göra gång på gång.
Du sparkar in öppna dörrar utan att ens knacka först. Du tror det sämsta om dina syskon och det är illa. Jag har nästan lust att be dig hålla dig till din egen blogg, men jag är för samtal så du får vara kvar men lite skärpning tack!
Michael: Du sitter på höga hästar för att du ser ner på andra. De andra sakerna handlar det inte om, ingen säger emot dig på de punkterna. Det är bara du som tror att alla andra missuppfattat.
/Calle
Jag vill också veta vad det är som gör Bell till farisée. Har funderat och funderat men kan inte hitta en enda beröringspunkt.
/Calle
Stå på dig Kolportören! Blir lite trött i huvudet av alla inlägg som verkar ha som enda syfte att konfrontera och aldrig diskutera...Men stå på dig! Vi är många som uppskattar att du håller igång!
//
Joel S
Håller med Joel S.
Stå på dig, Joachim.
Tycker att du är tålmodig och vis, och dessutom modig.
Hej! Jag måste erkänna att jag stör mig rejält på Gardell, och har så gjort. Dock tycker jag att ditt inlägg är intressant o har poänger (inte minst ang Gardells skildringar av utanförskap). Jag får väl försöka se över mina fördomar... För övrigt stödjer jag dig i din support för Bell (o [konservativa..] delar av EC). /en EFK-medlem
Som alltid förstvinner Michael från de här samtalen efter att han slängt ut något generellt ("Bell är farisee") som blir ifrågasatt och som han inte kan argumentera för. Oseriöst.
/Calle
Ponera att Jonas Gardell inbjuds till Borlänge för att i Svenska Kyrkans största helgedom samla hundratals åhörare som bokstavligen applåderar hans budskap att Jesus inte är Gud, att evangelierna inte alls är trovärdiga etc.
1.) Har då inte de övriga kristna ledarna i staden ett ansvar att varna för heresin?
2.) Vad får det för följder för ekumeniken i Borlänge?
3.) Vore det alls förenligt med en bekännelse till Jesus för en offentlig kristen ledare att inte ta avstånd från Gardells förkunnelse?
Ulf Ekmans kommentar är skriven från Uppsalas horisont om ett förnekande av centrala kristna läror som har skett i en kyrka där han själv tidigare var präst. Nu när jag läst Ekmans bloggpost finner jag den alls inte överdriven.
Roger: Det enda jag reagerade på i Ulfs post var det faktum att Jonas Gardell redan är väldigt illa omtyckt och ibland rent av föraktad bland många kristna. Jag delar i sak mycket av Ulfs kritik (även om jag tyckte det där med Jesu tänder var lite märkligt, jämför min Cadillac fundering)
Jag tycker vi sakligt ska möta Jonas Gardell där vi menar att han har fel. Mycket av det har jag svarat på ovan. Samtidigt så får vi akta oss för att demonisera honom. Han har faktiskt mycket att säga om utanförskap etc.
Till din fråga. Jag finner den intressant och inte alls osannolik. Om Gardell dyker upp här så skulle jag försöka ta chansen att berätta om Jesus. Jag skulle inte gå ut och kalla Gardell för "hädare", "skändare" eller liknande men försöka bemöta honom där jag menar att han är fel ute. Som ordförande i vårt ekumeniska samarbetsråd så fick vi försöka att prata oss samman.
Vilka konsekvenser det skulle få för ekumeniken är svårt att gissa.
Däremot håller jag inte med dig när du skriver: "Vore det alls förenligt med en bekännelse till Jesus för en offentlig kristen ledare att inte ta avstånd från Gardells förkunnelse?"
Jag vet inte hur du tänker men jag tror inte på att vi enbart ska vara kända för vad vi är emot och vad vi tar anstånd från. Jag tror mycket mer på att träget i ord och handling berätta evangelium om Jesus.
Calle:
Detta vill bli mitt sista inlägg i denna debatten.
Jag är protestant- en evangelikal kristen. DVS jag tror inte jag är bättre än någon annan, jag ser dig och mig lika fördärvat i synd. Jag ser alla människor lika, i lika stort behov av Guds nåd.
Va som gör Rob Bell till en farise ska jag förklara:
Den fariseiska judendomens bön i synagogan lyder: "Min Gud, anden(Nesaamaa)som Du givit mig, är ren"
Liksom grekerna kom den fariseiska teologin att omfatta uppfattningen att Gud, trots syndafallet, lämnat kvar en gudomlig gnista i människans inre. Detta tror också Rob Bell.
Rob Bell som farisismen trode alltså att orenheten inte kom innifrån utan utifrån, därför lär Rob Bell att om du bara anstränger dig och gör goda saker så kommer himmelriket- och himmelriket kan komma eftersom du har en gudomlig gnista i dig. Bell som farisismen trode alltså att människas orenhet betingas följaktligen av hennes fria val; då hon väljer den onda böjelsen(jesär haara) framför den goda böjelsen(jesär tov.
Men läser vi i evangelierna så ser vi att Jesus totalt sågar det människosynet: "det som går ut ur munnen kommer från hjärtat; och det gör människan oren. Ty från hjärtat kommer onda tankar, mord, äktenskapsbrott, otukt, stöld, falskt vittnesbörd och hädelser."/" "Ve er , skriftlärde och fariseer, ni hycklare! Ni rengör utsidan av bägaren och fatet, men inuti är de fulla av rofferi, och omåttlighet"
Kristus frånkänner människan en inneboende kapacitet som skulle ställa hennes val fritt gentemot den onda och goda böjelsen:""Det som är fött av köttet[syndig natur] är kött[syndig natur]". Jesus lär oss alltså att vi måste bli fött på nytt för att bli Guds barn:""Var inte förvånad över att jag sade att ni måste födas på nytt" eller för att citera Paulus:""av naturen (dvs födseln) var vi vredens barn".
Rob Bell som fariserna tror/trode människan står/stod fria inför Gud, till sådana säger Jesus:""Ni har djävulen till er fader. Och vad er fader har begär till, det vill ni göra"
Hugo Odenberg skrev kring detta:"Fariséismen säger: människan skall vilja det goda, och hon kan vilja det goda. Den som vill det goda och försöker göra det goda, hon blir en god och rättrådig människa. Den kristna etiken däremot är grundad på insikten om människans väsen och säger: människan kan av sin natur varken vilja det goda eller göra det goda" och det är precis samma sak som Rob Bell och Emerging Church lär.
Rob Bell lär som farisismen (och andra rörelser som trosrörelsen) att tron kan skapas utifrån människans inre, men i Bibeln kan vi se att tron är ett Guds skapelseunder: "det som är fött av Anden är ande", Rob Bell lär att det handlar om att göra sig levande - medan Bibeln talar om att bli levandegjord.
Jämför härtill Fil.1:29: "ni [har]fått nåd...att tro",Fil.2:13"Gud är den som verkar i er, både vilja och gärning, för att hans goda vilja skall ske" Joh.6:44:"ingen kan komma till mig, om inte Fadern som har sänt mig drar honom". I Joh.15.5 säger Kristus: "Utan mig kan ni ingenting göra" och i Matt.11:27: säger han: "Ingen känner Sonen utom Fadern. Inte heller känner någon Fadern utom Sonen och den som Sonen vill uppenbara honom för"
"Den som inte blir född av vatten och Ande kan inte komma in i Guds rike".(3:5)
Lika lite som människan vid sin fysiska födelse kunde "hjälpa till" eller "samverka" lika lite kan människan vid sin andliga födelse säga sig vara delaktig.
"Vinden blåser vart den vill, och du hör dess sus, men du vet inte varifrån den kommer eller vart den far. Så är det med var och en som är född av Anden"(3:8)
Lika lite som människan kan påverka väderleken - vindens sus - lika lite kan människan vara delaktig i eller påverka Andens verkan i den nya födelsen. Detta konstateras också inledningsvis i Johannesevangeliet om Guds barn :"De är inte födda av blod eller av köttets vilja eller av någon mans vilja utan av Gud". Rob Bell lär motsattsen till detta, då han har precis samma människosyn som farsisismen.
Kristus säger till de av Rob Bell påverkade "kristna":
"sanningen skall göra er fria"(8:32)
Det står inte: "ni skall befria er själva" eller "låta er befrias". Människan kommer inte till Sanningen. Det är Sanningen som kommer till oss, gör oss fria. Människan är det passiva objektet(den som blir omvänd) medan Guds Ande beskrivs som det aktiva subjektet(den som omvänder). Alltså med andra ord precis det han sa till fariserna.
Jämför själv:
1 Jfr.Rom.8:7: "Köttets sinne är fiendskap mot Gud. Det underordnar sig inte Guds lag och kan det inte heller."
2 Hugo Odeberg "Fariseism och kristendom"(Uppsala 1980)s.42 f.
3 Ibid.s.49
4 Jfr Tit.3:4,5, Ef.5:25-27, Rom.6:4, Gal.3:27
5 Jfr Rom.10:14-17
6 2 Kor.4:6
7 Joh.11.14-39
8 Ef.2:1f.
9 Rom.10:17
10 Jfr Gal.6:15
11 Joh.19:39
12 Se Kol.1:21f.
13 Se 1 Tim.2:3f.
14 Rom.9:11-23
15 Ef.2:1-10, Rom.kap.3-5,Gal.2:15-5:6
Michael: Vill du hamna i Guinness book of Records för längsta blogginläggen i historien?
Jag har hört många predikningar av Bell och jag har läst alla hans böcker. Överalt betonar han att frälsningen/räddning sker genom Jesus. Aldrig skriver han att människan kan rädda sig i egen kraft.
Jag måste däremot frågasätta det citat du har med: "människan kan av sin natur varken vilja det goda eller göra det goda" Men Michael, tror du inte att mina grannar vill sina barns bästa fast de inte är kristna? Visst görs det mycket gott i världen också. Jag tror vi går vilse om vi förneka att godhet faktiskt förekommer i världen (Ta Cornelius i apg tex) grejen är den att Jesus, inte vår godhet är det som räddar oss.
Intressant scenario…
Dina kollegor i ekumeniska rådet samlar alltså Borlänges sökare i en kyrka där Gardell övertygande tutar i dem att Jesu förmåga att frälsa inte betyder ett smack eftersom Jesus inte är Gud utan endast en snäll, mänsklig men sedan länge död, tandlös analfabet. De som gått på Korskyrkans Alphakurser sitter med, prästerna i ekumeniska rådet sitter med liksom journalisterna på Borlänge tidning, dina grannar och säg, dina barns lärare, ja kanske även församlingsmedlemmar. Alla applåderar.
Det har blivit uppenbart för alla i Borlänge att den kristna trons anspråk är av noll och intet värde annat som en snällhetsmotivator. Så vad gör du? Försöker prata er samman i ekumeniska rådet! Ursäkta men jag ramlar nästan av stolen, det låter bara för tragikomiskt…
Att vara känd för Jesustro i en sådan kontext är att vara känd för att vara emot Gardells Jesusbild (och det är inte garnityret det hänger på).
Självklart tror vi alla på att träget förkunna evangelium, det gör nog Ekman också, men ibland behöver man väl sätta ner foten och vara tydlig om var man står. Eller? Gardells budskap om det mest centrala är kontraproduktivt för evangeliet!
Men det är sant att vi ska vara försiktiga med att demonisera Gardell för mycket. Poäng där. Han är bara en vanlig villolärare med lysande scenbegåvning. Att han målande kan beskriva utanförskap gör honom än mer övertygande. Jag tycker också att han ska bedömas sakligt, som Stefan Gustavsson gör. Ändå menar jag att Ekmans formuleringar är en västanfläkt jämfört med Paulus beskrivningar av vissa meningsmotståndare, eller med vissa kyrkofäders uttryck inför den rena och skära heresin som det ju faktiskt är frågan om, hur mycket vi än tycker om Jonas Gardell.
Var ia alla sina dagar har du fått för dig att Rob Bell står för de där sakerna Michael? Någon måste ha påstått det för dig, för du kan inte ha läst eller lyssnat själv. Har aldrig hört honom påstå något sådant. Hoppas att du kan visa var han säger något av det där. Eller skämmas storligen för ditt falska vittnesbörd.
/Calle
Calle:
Läs Rob Bell's böcker eller lyssna på hans predikningar.
Behöver inte läsa längre än 5 sidor i "Sex Gud" för att se att han har samma människosyn som fariserna.
Guds frid
Till Michael: Du kör med dina påståenden. Lyssna till samma logik:
Du behöver inte läsa mer än en par sidor i telefonkatalogen för att se att det är en ockult bok med siffermagi.
Känns det rimligt? Nähä tänkte väl det!
Allvarligt jag har läst "Sex God" och hittar inte inget av det du hittar där. Kan det vara så att du läser allt Bell skriver för att du vill hitta något fel? Precis som du brukar läsa min blogg och kommentarerna här? Är inte det i så fall en lite tråkig inställning?
Roger: Jag föreslår samtal, vad föreslår du? Tjära och fjädrar?
Roger, jag måste undra lite över din svart-vita analys. Antingen erkänner man att Jesus är Gud med orden "Jesus är Gud" eller så är man evigt förtappad, ungefär.
Om det är så att människor häpnar över människan - människan! - Jesus oerhörda kärlekshandlingar, att trots fattigdom förlåta, trots rättrogenhet äta med syndare - är det verkligen så illa då om de inte genast kastar sig inför treenighetens altare och bekänner de kristna dogmerna? Finns det inget gott i det? Inget frö? Det är rentav skadligt?
Och även om du kommer fram till att det är helt förkastligt, med Jesu ord: vad rör det dig? Du ska följa mig.
Ibland tror jag att insikten om att vara älskad av följeslagaren Jesus är för stor att hantera för oss kristna. Därför börjar vi hacka på dem som inte kommit fram till exakt samma sak som vi, istället för att hantera att vi tror på en nåd som är för stor för att ta emot.
Joakim!
Jag börjar bli trött på den här debatten, men skulle Jonas Gardell komma till min stad (jag är alltså pastor)för att hålla sitt föredrag i en av de andra kyrkorna skulle jag agera och offentligt (i typ lokal tidningen)bemöta hans påståenden. Det skulle även få konsekenser för ekumeniken. Enhet bygger väl på sanningen i Jesus? Vi ska inte vara kända för vara emot en massa saker. Vi ska visa på Jesus, men drar man ner evangeliernas Jesus som Jonas gör (läs gärna utdrag ur hans bok på www.jonasgardell.se)så måste jag få säga att det är villolära, ja faktiskt hädiskt. Den Jesus han talar om är INTE evangeliernas Jesus. Jag tycker det är tragiskt att Jonas har den plattform han har. Jag önskar inte att en enda andlig sökare hamnar i någon kyrka där han ska hålla sitt föredrag.
Joachim: Jag föredrar också samtal, men utifrån tydliga ståndpunkter. När Gardell uppträder som en kristenhetens lärare så måste riktiga kristna lärare säga ifrån offentligt. Det har gjorts och konstigare än så är det inte. Om det bara är Ekman och S. Gustavsson som reagerar så är det märkligt, men det gör inte Gardell till någon hackkyckling.
Sedan ville jag med Borlängeexemplet visa på att det här kan komma väldigt nära. Jag finns själv i en församlingsledning och arbetar ekumeniskt och det blir ytterligt delikat när kristna företrädare öppnar upp för ren förvillelse, då hamnar man till slut i "religionsdialog" med andra kristna! Jag menar att det lätt blir ett svek mot sökarna att inte vara tydlig när det gäller omvändelsens nödvändighet och möjlighet.
Monica:
Antingen var Jesus inte Gud eller så är vi faktiskt hopplöst förtappade, eller hur tänker du? Även om Jesus som människa, likt Sokrates och andra, kan vara en fin förebild så är det oss till föga hjälp. Kalla det gärna svartvitt om du vill (andra kallar det bibliskt), men det var faktiskt skälet till att trosbekännelserna var nödvändiga och skälet till att människor offrar sina liv för bekännelsen av Jesus som Herre.
Men visst finns det ett frö till något gott när folk i underhållningsvärlden uppmärksammar Jesus överhuvudtaget, ser hans föredöme som människa. Ett sådant budskap i böcker eller från teatertiljorna kan vara en utmärkt utgångspunkt för goda sökarsamtal, precis som "Jesus Christ Superstar" var det trots avsaknad uppståndelse.
Det är också tänkvärt det du säger om att inte låta detta röra mig utan bara följa Jesus. Kanske är det så. Det är väl värt att fundera på varför man reagerar på olika saker. Också väldigt vackert som du skriver, det där om nåden... Men samtidigt kan man ju invända att exempelvis Paulus förmodligen följde Jesus just genom att gå emot falsk lära.
Problemet är egentligen att Gardell nu träder fram som en auktoriserad kristenhetens lärare, predikar i TV-gudstjänster, i ärkestiftets domkyrka, i Göteborgs domkyrka etc. Han kallas doktor i teologi (läran om Gud) har skrivit två teologiska verk, en där GT:s gud jämställs med Hitler och en där Jesus inte är Gud och därför inte kan frälsa oss (vilket ju inte behövs när ingen synd finns och den stora nåden därför inte behövs). Då blir det faktiskt relevant att tala om villolärare. Alltså en person som kan förvilla sökare och kristna. Vem hjälper vi genom att mjäka med?
Mina ursäkter. Den senare delen av mitt (förskräckligt långa) inlägg var förstås ett svar till Maja, inte till Monica som jag skrev.
Michael: Jag nöjde mig inte med att läsa fem sidor. Och jag är fortfarande säker på att du till 99,9 procent hämtat dina åsikter från andra. Youtubeklipp bland annat.
Det är inte seriöst. Ge konkreta exempel istället för att sitta och göra generaliserande och allmänna baktalanden.
Jag förstår inte allt detta prat om ämnet. Bibeln är klar i fråga om att leva felvänt. Felvänt är ett bra ord i sammanhanget eftersom det är felvänt, bort från Gud och Hans vilja. Det är inte öppet för diskussion, om man kallar sig troende på Kristus. Däremot bör man skilja på sak och person, tror jag. Be för deras omvändelse och att de ska få känna Jesus och Jesus kärlek.
Antingen så tror man eller så tror man inte.
Visst kan man ägna sig åt "godis kritstendom", plocka till sig de bitarna man tycker om och skippa de bitar man inte gillar.
Det är formodligen lättare att leva så men det leder inte till evigt liv eller att man lever i Herren. Varför då söka någon tro alls? Är det för att hitta en gemenskap eller är det bara för att man vill sätta sig upp mot Gud?
Det som får mig att undra är att det överhuvudtaget diskuteras om det som om det vore förhandlingsbart. Det skulle vara om alla de som tycker sig att ha rätt att tolka skriften på sitt eget sätt anser sig vara små gudar. Det gick inte så bra för den förste som försökte som försökte ta Guds plats och ställa sig över Hans ord...
Jonas G är en offentlig person han försörjer sig på att vara det. Givetvis ar det till hans fördel att han får så mycket plats i media, det ökar hans inkomster avsevärt!
De som kallar sig troende på Kristus kanske skulle prova på att först söka Guds rike, sedan blir det säker bra.
Det som händer nu var förutbestämt för flera tusen år sedan och borde inte förvåna någon som läst Bibeln.
2 Tess.
:3 Låt ingen bedra er på något sätt. Ty först måste avfallet komma och laglöshetens människa, fördärvets son, öppet träda fram, 4 motståndaren som förhäver sig över allt som kallas gud eller heligt, så att han sätter sig i Guds tempel och säger sig vara Gud. 5 Kommer ni inte ihåg att jag sade er detta, när jag ännu var hos er? 6 Ni vet vad det är som nu håller honom tillbaka, så att han kan träda fram först när hans tid kommer. 7 Redan är ju laglöshetens hemlighet verksam. Han som nu håller tillbaka måste endast först röjas ur vägen. 8 Sedan skall den laglöse öppet träda fram. Men honom kommer Herren Jesus att döda med sin muns anda och förgöra, när han visar sig vid sin ankomst. 9 Den laglöses ankomst är ett verk av Satan och sker med stor kraft, med lögnens alla tecken och under 10 och med all slags orättfärdighet som bedrar dem som går förlorade, eftersom de inte tog emot sanningen och älskade den, så att de kunde bli frälsta. 11 Därför sänder Gud en kraftig villfarelse över dem så att de tror på lögnen 12 och blir dömda, alla dessa som inte har trott på sanningen utan njutit av orättfärdigheten.
Vad mer behöver sägas
Anonym: Välkommen hit! Du avslutar din sista kommentar (för det var väl du som skrev den första, anonyma kommentatorer gör mig alltid så förvirrad) med "Vad mer behöver sägas?" Låt mig ge ett litet förslag: Kanske en liten trevlig presentation om vem du är sånt styrker alltid trovärdigheten hos den som skriver.
Sen när man tar med långa bibelord så är det aldrig fel att förklara lite kort hur man tänker. Hur tolkar du de här stället? etc.
Hej du. Jag heter Paula och kommer från Sölvesborg, före detta Pingst, nu heter den Folk kyrkan. Fast nu bor jag i Eskilstuna. Jag har varit troende i 12 år, inte så länge för vissa men man kanske ska se till hur aktiv man varit oxå. Hur jag tänker om det här; det står tydligt i bibeln att satan kommer att försöka förvirra de som redan är troende och givetvis alla andra. Ett tydligt sätt nu och här är att man ifrågarsätter Guds ord och Hans auktoritet. Gardell är ju tydligt under fel ande! Han sprider lögner och förtalar Gud och Kristus och TILLÅTS att göra detta av så kallade kristna. Visst ska man se till människan men en människa som sprider villoläror ska inte tillåtas hålla till i Guds hus med detta, förutom om han är där för att söka Gud. Kristen kärlek är att hålla sig till Bibeln och ha den som rättesnöre för sitt liv.
För all del, i bibeln kan man ju läsa vad som kommer att hända och det går ju inte att stoppa utan kasnke vara glad åt att det som står där händer och glädja sig åt att Kristi ankomst närmar sig. MEN man kan inte bara sitta passiv och se på när skaror blir vilseledda av falska profeter som dessutom tror att de har rätt att ställa sig över Guds ord. De försöker ju att göra sig själva till gudar. Och ärligt talat så tror jag inte att JG, i sig själv, kan erbjuda någon evigt liv utom möjligen på en plats där det är ganska hett. Jag har en befrielstjänst och ofta ser jag människor som farit extremt illa på grund av människor som låtsas vara kristna men som varit satans hantlangare. Sådana som fört in "godis kristendom" bland troende som varit svaga i köttet, ibland i hela församlingar. Precis som satan ifrågasätter de Guds ord; Har Gud verkligen sagt: Ni får inte äta av alla träd i lustgården?...vidare i Matt 4:1-11. Det slutar med att de inte har någon som helst frid med Gud eftersom de blir skilda ifrån Honom. Problemet sedan är att de får väldigt svårt att ta emot Guds förlåtelse eftersom när sanningen går upp för dem så dömer de sig själva. De har svårt att förlåta sveket mot Gud, fast Han förlåter de som ångrar sina synder och Han älskar dem. De som uppmuntrar JG och hans framtåg vill inte längre höra sanningen: alla dessa som inte har trott på sanningen utan njutit av orättfärdigheten.
För den som vill tro finns bara en sanning och den står i bibeln. Om man inte vill tro på den så ska man kanske inte alls befatta sig med den överhuvudtaget, tills den dagen man ärligt söker med ett öppet hjärta. Jag hoppas att JG vaknar, vilket vittne han skulle bli då! Som det är nu så tror jag att han njuter av uppmärksamheten och njuter av det som berömmeslen ger eftersom han lever för sin egen skull.
Till Joachim Elsander:
Nu är jag inte anonym längre. Skaffade konto här bara för att inte göra dig förvirrad längre.
Bättre så?
Jag har allstå inget emot JG personligen. Han skulle kunna vara min bror, jag skulle ändå gå emot det han gör nu. Jag tror det är jättejobbigt för hans bror som är med i en församling jag ibland gestar. Det kan inte vara lätt att känna att man både behöver försvara sin bror och sin tro. Men som det står i Bibeln så ska sanningen göra oss fria.
Slarvfel: gästar ska det givetvis stå men det förstod ni säkert.
Till Paula
Du skriver att du har en befrielsetjänst. Vad är det för något?
/en tjej som läser här då och då
Jag tyckte Ulfs blogg om Jonas var bra. Nu handlar det ju inte om Jonas själv utan om hans budskap. Jonas Jesus är inte Bibelns Jesus utan en annan. En Jesus utan synd, utan nåd och utan frälsning. Jonas är en bra författare men en usel teolog.
Skicka en kommentar