Stefan Swärd bloggar med den äran. Jag känner mig aningen delaktig, han frågade mig lite om det här med bloggning vid ett tillfälle och jag tyckte absolut att han skulle börja. Stefan skriver i en kommentar att han tycker sig se att hans blogg är i skottgluggen här på min blogg och jag tänkte förklara hur jag ser på det.
Det stämmer att jag inte alltid håller med Stefan. När jag tänker efter så är det fyra specifika gånger som våra åsikter spretat:
1. NOD-debatten, 2. Modern vs Postmodern samtalet 3. Saron-debatten och 4. Tolkningen av Eldebos artikel. I övrigt så nickar jag ofta instämmande till det Stefan skriver. (förutom att jag inte delar hans passionerade intresse för sport)
Jag gillar bla hans funderingar kring medlemsbegreppet. Vi behöver verkligen be och fundera över det i frikyrkan. (just därför tyckte jag det var onödigt att sopa på Saron) Så även om jag ibland skiljer mig lite från honom i en del frågor så angående skottgluggen: Nej, jag önskar inte att ha Stefan i någon skottglugg här. Tvärtom så är jag glad att samarbeta med ett samfund som tillåter att det bryter och bänder lite, där det är fokus på Jesus men högt i tak.
Jag tycker faktiskt Stefan har den bästa samfundsledarbloggen i kyrksverige. (Någon som kommer på en bättre?) Han tillåter kommentarer (ingen självklarhet). Han ger sig dessutom in och kommenterar bland sina egna kommentarer. (verkligen ingen självklarhet). Han skriver med humor även om han ibland kanske underskattar både sin bloggs genomslagskraft och sin teologiska förmåga. (vilket yttrar sig i att han ibland raljerar lite med teologer precis som om han inte var en av dem)
Jag tyckte hans initiativ att äta lunch med Jonas Gardell var mycket bra. Hoppas deras samtal fortsätter, jag tror såna här möten behövs.
57 kommentarer:
Det verkar ju ha varit ett väldigt fruktbart samtal mellan Stefan Swärd och Jonas Gardell - härligt tycker jag!
Det var grymt att dom träffades, hedervärt! Swärd tycker jag dock var den blekaste i samtalet, Gardell tog hem fler poänger. Eller?
Sen tycker jag absolut inte att du haft Stefan i någon skottglugg. Han måste tåla att bli emotsagd och kritiserad, i synnerhet när han är så aktiv själv. Och jag har i alla fall inte upplevt det som om du sågat honom eller hugger på honom.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Joacim, Råsberg, Edefors, Tomas A m.fl.
Jag blir lite nyfiken angående era inlägg med anledning av Eldeboinlägget häromdagen,det nämns om drev som pågår, bloggar som är farligare än öppet medlemskap m.m. Det refereras till bloggdebatter m.m. Jag har två frågor.
1. Vad är det ni åsyftar?
2. När det talas om bloggdebatter och drev, finns det något som har med min blogg att göra som åsyftas?
hälsningar
Stefan Swärd
Skulle också vilja veta vilka bloggar ni syftar på, och varför ni anser dessa är "farligare än öppet medlemskap m.m."
Sen om möjligt skulle jag vilja ställa en personlig fråga. Om man kör med en kompromiss lös teologi (alltså att man gör allt i sin makt för att inte kompromissa med Skriften) så finns det en stor risk att man lägger en för stor tyngd på olika läror, vilket i sin tur kan föda fram en extrem lagiskhet, samt få människor "brända".
Är detta något du har upplevd själv (dvs bli dömd ut, eller bränd på andra sätt i församlingen), eftersom du tar sådan stor avstånd från skriften och Kristus allena?
Jag skickar ett email till dig Stefan Swärd ...ville svara ordentligt och det hade blivit en väldigt lång bloggpost.
(Lite vid sidan om ämnet)
Ulf Ekmans föreläsning om ämnet eller boken i skottgluggen finna att lyssna på här:
mms://stream.bahnhof.net/livetsord/Forelasning/FORELASNING_Gardell_0905.wmv
...hela adressen kom inte med???
Men finns upplagd som audio på
Livets Ord webbTV. (föreläsningen i Södermalmskyrkan)
Hej Stefan, jag hade visst fel adress till dig så, jag skriver kort här. Min kommentar handlar om att jag tycker att debatten förråats på ett sätt som inte verkar vara i överenstämmelse med skriften. Jag tycker att vi inte längre beter som syskon utan har låtit den här världens paradigm för meningskiljaktigheter tagit över..i förlängningen ett hot mot lärjungaskapet. Det gäller främst kommentatorsfältet som en bloggare inte alltid har kontroll över. Det gäller på din blogg Stefan men även på andras. Min kommentar var ett uttryck för trötthet på det som jag i förlängningen tror ger dålig frukt, nämligen en debatt utan relation och med allt för många hårda ord. Daniel
Om du av nån anledning skulle vara intresserade av mailet kan du skicka din adress till daniel.rasberg(snabela)gmail.com
Stefan: Jag kan svara för mig. Personligen så reagerade jag på Eldebo-grejen utifrån alla reaktionen på Saron. Nu talar jag inte om din blogg bara, utan om en massa kommentarer runt om i cyberrymden. Läs gärna Anders från Sarons kommentar i mitt inlägg "Jag är med Saron". http://to.ly/8uq
Saron församlingen förpassades till de lägre regionerna på ett väldigt kärlekslöst sätt. (Inte i det du skriver men i kommentarer och på andra bloggar) Jag tyckte det var osmakligt och ovärdigt. Det måste finnas bättre sätt om vi ser olika på saker och ting och varför tycks en del bara vänta på att få uttala domsord över andra?
Allt det här gjorde att jag reagerade när samma människor nu direkt fördömde Eldebo (inte du, men människor i kommentarer och på andra bloggar) på ett sätt som fick mig att undra om det var samma Eldebo vi talade om. Återigen denna tendens till konfrontation istället för resonerade.
Vad jag tycker om din blogg kan du läsa i bloggposten, sen har både du och jag och andra som bloggar ett problem när det gäller kommentarerna. Michael ovan illustrerar detta.
Michael: Innan jag svarar dig igen så önskar jag att du läser igenom den här artikeln noga, väldigt noga. http://to.ly/8us
Tack för svar Joachim...surfar genom "fon.com"-gratis- så har bara tillgång till nätsidor som tillhör google. Men ska till biblioteket senare i dag (mina två senaste artiklar är lösa tankar- tänkte ha en lite mer genomtänkt som nummer 3).
Vill du jag ska kommentera artikeln du hänvisade till?
PS: Frågan var inte för att döma ut. Utan en ärlig fråga, jag har själv blivit bränd av dålig teologi- så vet hur det är- och hur jag brottades med olika frågor sen...
På vilket sätt anser du att sådana som mig själv illustrerar ett problem?
För att jag inte tycker allt är subjektivt och relativt? För att jag gör skillnad på läror? För att jag tar avstånd från saker jag ser som irrläror? För att jag inte är imponerad av det urvattnat evangelium som råder inom modernismens teologi?
Eller för att jag ibland är krass och hård? Eller för att jag talar raka rör? För att jag inte är nyanserad när det kommer till den kristna tron (inte därmed sagt högmodig eller stolt)?
Om ni önskar öppenhet, så måste ni ju också tåla raka rör- även om dessa kan bestå av "hårda puckar".
Eller önskar ni slutenhet, och att forma en social omgivning var alla tycker som en själv?
Joachim Elsander: Ja nu har jag läst artikeln. Va var ditt poäng? Jag förstår inte, så om du vill förklara hade det varit fint.
Daniel Råsberg och Joachim,
Tack för svar. Min undran var om det var saker jag har sagt som ni åsyftade eller om det var bloggkommentarer i allmänhet.
Och jag håller med om att bloggkommenterandet blir väldigt yviga och förråade debatter. Eftersom jag kikar in i bloggvärlden utanför kyrksektorn, så tycker jag att de "kristna" bloggarna dock håller hyfsad standard. Opersonliga debatter där man inte ser folk i ögonen, blir mindre finkänsliga.
Ett problem för mig är att jag får så många kommentarer så jag har ingen chans att hålla koll, jag hinner inte ens läsa alla kommentarer. Så jag tar för givet att läsaren av min blogg kan skilja på vad jag skriver och alla kommentarerna, som kan gå i ganska olika riktningar. Jag har väl själv blivit sågad på min egen blogg hundratals gånger, samtidigt som jag ibland blir höjd till skyarna, men man lär sig att hålla en viss distans till detta.
Sedan nämner du Joachim fyra frågor där du inte har varit överens med mig, jag tycker inte det är särskilt mycket, jag har skrivit 350 blogginlägg sedan jag började förra sommaren. Och de frågor som väcker uppmärksamhet är i regel inte de frågor som är viktiga för mig.
När det gäller diskussionen om postmoderniteten så ser jag det inte som någon fråga som handlar om läror och teologi, utan det handlar om samhällsanalys. Och teologer är generellt sett inte bra på samhällsanalys. Det är mycket sällsynt med teologer som är respekterade i samhällsdebatten i stort som analytiker av samhälls-; framtids- och opinionstrender.
Sarondebatten är komplicerad internt. Det finns mycket mer att säga om detta. Vi har ju ett antal interna samtalsdagar för detta, vill inte gå in på den här. När det gäller NOD, det blir för stort att kommentera det igen. När det gäller Eldebo tycker jag nog att det var väldigt försiktiga och ödmjuka reflektioner som jag kom med, jag får nästan intrycket att Eldebo uppfattas som ikon, som nästan det är hädelse att ha synpunkter på ?? Eller överdriver jag? Jag tycker inte att mina reflektioner borde reta upp någon. Men där uppfattar vi ju saken tydligen olika
hälsn
STefan Swärd
Stefan m.fl.
Joachim och Daniel har redan svarat på ett sätt som i mycket överensstämmer med min reaktion och med vad jag vill säga. Jag tänker att det finns naturliga spänningar i en brokig missionsrörelse som EFK, och att det i grund och botten är sunt. Men om vi accepterar att spänningarna växer till sprickor som växer avgrunder får vi problem. Problem som leder till att det gemensamma uppdraget blir lidande. Just det riskerar att ske genom hänsynslösa konfrontationer och avståndstagande debatter. Jag menar inte att du står för det, mycket av det fula och dreven sker i kommentarer och på andra bloggar. (Det sk drevet.) Trots det uppfattar jag det som att du ofta går ut hårdare och snabbare i dina blogginlägg än i personliga möten, men jag kan ha fel här.
Måste säga att jag ändå uppskattar ditt bloggande och ditt öppna och visionära ledande. Jag tror att dina betoningar på missionsuppdraget och efterföljelse har många påhejare bland medlemmar och ledare i EFK. (Fler än vad som märks bland dina bloggkommentatorer.) Däri ligger vår missionsrörelses styrka!
TAck Richard för kommentar,
Jag vet inte om problematiken kan vara uttryck för lite kulturkrock. Jag har ju levt stor del av mitt liv utanför kristna sfären, 10 år vid Stockholms universitet, och varit konsult i näringslivet i totalt 18 år. Förutom att vara pastor och samfundsordförande. Så visst är jag starkt präglad av rådande samhällsdebatt, och kulturklimatet utanför kyrkan, och tycker att det är hopplöst med alldeles för mycket försiktighet inom kyrkan, ibland rädsla att ta i frågor, vara rak och tydlig (detta är ett mycket generaliserande påstående, gäller långt ifrån alla), och jag är ganska rakt på i mitt sätt att skriva, argumenterar tydligt och spetsar gärna till, av pedagogiska skäl. Och det uppfattas uppenbarligen i vissa lägen som hårt och dömande.
Detta kan vara en förklaring till varför jag uppfattas som att sätta igång drev etc. Men det är inte min avsikt, jag vill bara framföra min ståndpunkt, och argumentera för min ståndpunkt (som jag gjorde i fallet Hageriusintervjun t.ex.) Jag djupt beklagar att det kan uppfattas som att man sätter igång drev, förråar samtalet, och det späs på av en massa bloggar och bloggkommentarer. Och jag har inget enkelt svar.
Tycker dock att det yviga bloggdebatterande är bra, för människors ståndpunkter kommer fram, det är bättre med detta, än att det ska tisslas och tasslas, och skvallras. Och som ledare är det väldigt värdefullt att snabbt få veta vad folk tycker och tänker. Men jag tycker att det är bra att problemen diskuteras, vi måste hitta policies för vår kommunikationspolicy i vår nya cyberspace.
hälsar
Stefan swärd
Stefan Swärd:
Blir imponerad av din öppenhet, här är du nog en förebild för andra kristna ledare.
"Jag djupt beklagar att det kan uppfattas som att man sätter igång drev, förråar samtalet, och det späs på av en massa bloggar och bloggkommentarer. Och jag har inget enkelt svar."
- Du har självklart stor betydelse för frikyrkan i Sverige, en betydelse som inte ska underskattas. Men jag kan inte se att du "sätter igång drev som förråar samtalet". Nu läser jag inte alla bloggar (brukar följa med de som ligger topp 20 på de olika listorna)- men efter va jag kan se- så har din blogg ingen större betydelse i den bemärkelse att du startar "drev som förråar samtalen"....Men kanske jag har missat de bloggar som Richard & Co syftar på.
Själv glädjer jag mig över den utveckling du har haft de senaste debatterna. För några år sen anklagade Ulf Ekman KG Hammar för att vara falsk profet, i dag delar största delen av frikyrkan KG Hammars olika utgångspunkt för den kristna tron (mer eller mindre)- och då tycker jag själv det är fint med olika samfundsledare som talar klarspråk. Sekualiseringen av den kristna kyrkan går så ruskigt snabbt, det visar NOD, Saron, och nu senast Eldebo debatten på.
Varma hälsningar en som endast har varit kristen i 4 år, uppväxt i ateistiskt hem, och har sin bakgrund i den kommersiella musik branschen.
Ärligt talat - Stefan Swärd har enda sedan jag först träffade honom (nästan 20 år sedan) och fortfarande, en vana att ibland uttrycka sig som en ångvält. Så du behöver inte oroa dig för att du är för kritisk.
Stefan står för sina ångvältrande ord, och ber ibland om ursäkt. Jag tycker inte man behöver vara så petig. Bara man kan säga "oj, nu sa jag kanske ett ord mer än jag skulle".
Stefan, tack för dina kommentarer. En viktig poäng med min post var just att visa att jag uppskattar din blogg och anledningen att jag räknade upp några områden där vi inte verkar komma till samma slutsats är just för att visa att det inte är så ofta det händer.
Jag gillar Eldebo men han är ingen ikon för mig (jag är ju baptist och vi har ju inte ikoner väl), det verkade bara lite olyckligt att välja just honom om man nu söker märkligheter i kristenheten. Återigen kom reaktionerna jag hade störst problem med på andra bloggar än din.
Jag tror ingen av oss har problem med det du skriver så mycket som med en del av dem som blir hejarklack i kommentarerna. Men som sagt det rår vi inte alltid över.
Allt Gott till dig Stefan!
Keep on blogging!
Michael: Jag länkade till artikeln om argumentationsfel för att du ofta använder dig av dem. Tex i en kommentar här ovan så skriver du ".. eftersom du tar sådan stor avstånd från skriften och Kristus allena?" Där slänger du bara ur dig att jag (eller vem du menade) tar stort avstånd från skriften och Kristus. (vilket är en mycket allvarlig anklagelse)
Det du kör med är ju: "har du slutat slå din fru än" argumentation. På samma sätt så räknade du upp mig och några vänner som exempel på bloggare som förtröstar på sig själva. http://to.ly/6Is
Vilket också är ett allvarligt påstående. Jag säger det nu så du förstår. Jag är alldeles totalt beroende av Guds nåd. Det gäller inte bara mina ord utan hela mitt liv.
Hur möter man såna anklagelser? Erwin McManus har visst samma problem. Läs här: http://to.ly/8CE
Om du vill bli tagen på allvar så argumentera schysst. Tillskriv ingen åsikter de inte har.
Förstår du min kritik?
Allt Gott!
John: Tack för tipset!
Joachim:
Det var inte någon form av argumentation, utan en ärlig fråga.
Om du tar en titt på dina egna blogg artiklar, så är det åtminstone klart för mig- att du inte står för den klassiska synen på Skriften och Kristus allena...och inget ovanligt med det- inte ens Ulf Ekman önskar stå på Skriften allena längre...Om du känner dig truffet, så kan jag inte säga mer än att de teologiska teorier du delar med dig- i mina ögon är långt ifrån Skriften och Kristus allena.
Det är helt klart att du förtröstar på dig själv, med den människosyn du har (som vi tidigare har debatterat)- kan inte hamna någon annan stans än att man själv har förmågor som sådana som jag menar Bibeln säger att människan inte har, utan endast Gud- som exempel agape kärlek.
Men åter...min fråga till dig var en ärlig fråga.
När jag brottades med de sår jag pådrag mig i trosrörelsen- så blev jag själv under en tid mycket subjektiv och ansåg att det fanns "sanningar i allt och alla"- det var för mig ett sätt att bearbeta det jag hade varit med om...Därför undrade jag om du också någon gång hade blivit bränd i kyrkan, då jag känner igen min egen liberala tro i mycket av det du delar med dig här på bloggen...
Så det var inte "har du slutet slå din fru?" retorik eller debatt teknik utan en ärlig fråga...Kan jag få ställa den igen?- Har du någon gång blivit bränd i kyrkan på ett sätt som har fått konsekvenser för den teologiska grund du har den dag i dag?
Michael, den sista frågan du ställer nu är inte densamma som den du ställde ovan. Jag tycker Joachim har varit schysst mot dig och försökt att svara. Men för att förstå sig själv krävs fler böcker än Skriften allena. Det verkar som att du utgår ifrån ditt eget liv i detalj för att förstå andra. Vi är väl skapade unika och vi har väl fått vår egen väg att vandra?
Ju mer jag hör om den där Trosrörelsen (jag läste en berättelse av någon som hette Inka igår) desto mer förvånad blir jag. Den verkar byggd enkom för att skada människor. Varför händer sånt?
Maja:
Nu tror jag det endast finns två vägar, en bred och en smal.
Och jag kan inte se Joachim svara nått annat än att jag skulle ha dolda och onda motiv...Jag utgår inte från mitt eget liv för att förstå andra, däremot försöker jag utgå från Bibeln för att förstå va olika pastorer sysslar med...Här använde jag mig själv som exempel- just därför att jag undrade om Joachim sprider det han sprider av den orsak att han är lite bränd, och om så skulle vara orsaken- så skulle jag förstå det- eftersom jag bearbetade olika sår på liknande sätt när jag var bränd.
Kring trosrörelsen, det här är frukten av dålig teologi.
För mig är det nästan en självklarhet att en kristen kommer att få lida och få uppleva lidanden, men om vi för lida i våran egen lokala församling- då är ju något tragiskt fel! - När Jesus sa vi fick lida, eller Paulus- så sa dem att vi kommer att få lida eftersom världen kommer att hata oss, aldrig pga Kristi kropp.
Men Ulf Ekman & Co står knappast för en klassisk troslära kring framgångsteologi/JDS längre, de står nog närmare Joachim Elsander här- än en exempel klassiska framgångs predikanter som Kenneth Copeland.
Michael: Nu gör du det igen! Du skriver: "Och jag kan inte se Joachim svara nått annat än att jag skulle ha dolda och onda motiv". Precis ditt problem. Du ser inget annat. I din värld är man ond eller god. Det finns ingen plats för frågor och funderingar allt är svart/vitt.
Jag påtalar att du argumenterar märkligt, inget annat. Som svar på din fråga så kan jag säga att jag mött det mesta inom kristenheten och är det något jag lärt mig så är det att det finns både ont och gott samtidigt i oss människor. Verkligheten är påfallande ofta grå, full av mixade motiv.
Jag önskar att du skulle komma ur din förenklade bild av världen och våga möta den i all sin komplexitet. Jesus är med oss när vi gör det!
Joachim Elsander:
"nu gör du det igen"- jag ställer en fråga, och du tolkar det som argument- vem är det som försöker svartmåla?
Om du läser in saker i min fråga, så för du väl då svara ex "jag tror på bibeln, inte såsom Rob Bell att bibeln är en mänsklig produkt, utan ett produkt av Gud, Guds Ord...jag kan förstå att du ser olika på detta då du är en protestant, och jag är post-modern...jag har inte blivit bränd"- eller va som nu kan vara svaret...men istället för att svara- kommer du med anklagelser, och gör själv va du anklagar mig för att göra...hur ödmjukt och öppet är det?
Bara för att jag är en evangelikal kristen, och inte lekar med olika saker- betyder knappast att jag har en förenklad värld.
För två år sedan hade jag sagt "Amen!" till allt du skriver på denna blogg, men man växer ständigt i sin förståelse av Bibeln, och vem Kristus är...allt eftersom man växer- måste man också klippa av de bitar som inte stämmer överens med den kristna tron...Betyder det att man inte kan ha plats för frågor och funderingar?- Nej tvärt emot! Men när jag funderar, eller har en fråga som rör den kristna tron- så brottas jag med Bibel ordet...jag vet inte om du gör det- det är i så fall inte synligt på din blogg.
Sen är det skillnad. Du är pastor och borde lära mig va som står i Bibeln, inte va ditt känsloliv säger, inte va dina filosofiska funderingar säger, inte va du tycker, utan va du tror Bibeln lär....så här långt har jag inte sätt något som utgår från Guds Ord....och när man frågar varför det är så för man till svar "inte allt är svart vitt" "Jesus välsignar när du flummar", eller "du är trångsynt, och har stannat i ditt tänkande, du är korkad och dum (indirekt)".
Väl jag tror Jesus var den samma i går, i dag och i morgon. Han kan inte konstrueras utifrån ens fantasi, logik eller annat. Han är. Och vilken nåd att Jesus är en fast klippa och inte ett flytande flummeri såsom vi kan se inom new-age och annat!
Om jag har fel, så vis mig då- du som är teologisk skolad var jag har hamnat fel utifrån Bibeln. Inte utifrån dina filosofiska funderingar, inte utifrån ditt känsloliv, inte utifrån annat än Bibeln. Jag är den första att böja mig om man visar att jag har fel- det har jag gjort hur många gånger som helts- och kommer försätta att försöka vara ödmjuk.
När jag kände mig anklagad av vissa pastorer efter nyår- skrev jag 10 blogg artiklar var jag bemötta anklagelserna- utifrån mitt teologiska ståndpunkt, och hur jag ser på Bibeln i de olika frågorna...Varför kan inte sådana som dig göra det samma? Eller är det så, att ni är så säkra på att ni är på rätt väg, att man vandrar på sanningens väg, och att alla som inte ser det än själv ser- är trångsynta, ologiska, anti kärlek och värme- som inte ens är värd att bemötas?
PS: Jag brukar skriva "rakt från levern"- jag sitter aldrig och funderar på argument eller retorik. Så du kan sluta att anklaga mig för det, jag läser och svarar utifrån det. Varken mer eller mindre
Är det i Bibeln det står nåt om pärlor för svin?
Michael. Måste säga att jag blir alldeles trött och yr bara av att skumma igenom dina kommentarer... /Tobias.
Joachim: När jag läser Michaels initiala fråga så ser jag inte att han skrivit att du tagit avstånd ifrån skriften eller Kristus.
Han skrev "skriften och Kristus alena", taget direkt ifrån Luthers dogm om att endast skriften är Guds ord och uppenbarar kristen tro (skriften alena) och endast Kristi egen gärning på korset är det som frälser (inte våra mänskliga val, vårat samarbete med Gud, vår längtan etc). Michael menar väl att du ger uttryck för att kunna finna ord till andlig vägledning utanför skriften och att du antyder att vi människor genom våra gärningar kan göra något för Gud (vilket inte Luther menade).
Det behöver du inte känna igen dig i, men uppenbarligen är Michael helt övertygad om att det är så du tror, utifrån vad han läst på din blogg. När du då svarar honom bör du väl utgå ifrån denna förståelse ifrån hans horizont även om du skulle tycka att den är befängd. För du förstår väl att detta är Michaels utgångspunkt? Det behöver man ju bara läsa hans kommentarer eller blogg i en minut för att se.
Sen kan det vara så att Michael argumenterar manipulativt enligt ditt exempel om "har du slutat slå din fru"-modellen. Dock har du bara kastat ur dig detta påstående utan att verka ha gjort någon ansats att se saken utifrån Michaels utgångspunkt, en utgångspunkt jag väljer att tro att du sett (den är verkligen helt genomträngande så jag kan inte förstå hur man kan missa den).
mvh
John Nilsson
John skriver alltså att han uppfattar Michael som att Joachim "antyder att vi människor genom våra gärningar kan göra något för Gud (vilket inte Luther menade)"
Det går väl att säga VÄLDIGT mycket mer om 'vad Luther menade'. Han författade dessutom mer än en enda liten härlig dogm som kristna kunde slänga i ansiktet på varandra femhundra år senare.
Jag ska ge tre stora argumentationsfel i Michaels inlägg. Argumentationsfel är alltså retoriska knep - medvetet eller omedvetet använda - som alltså omöjliggör själva svaret man påstår sig vilja få:
1. "eftersom du tar sådan stor avstånd från skriften och Kristus allena"
Det är naturligtvis inget annat än en anklagelse - förolämpning, nästan - att skriva så till en kristen människa och förment kalla det för en fråga.
2. "Om jag har fel, så vis mig då- du som är teologisk skolad var jag har hamnat fel utifrån Bibeln. Inte utifrån dina filosofiska funderingar, inte utifrån ditt känsloliv, inte utifrån annat än Bibeln"
Cirkelresonemang. Om man verkligen är beredd att lyssna så kan man inte sätta upp riktlinjer för andra hur de ska tilltala en. Annars är man helt enkelt inte beredd att lyssna och ompröva sina ståndpunkter, som Michael ideligen säger sig vara (skolastiken är en hel vetenskapsteori som bygger på cirkelresonemnag, f ö).
3. "jag sitter aldrig och funderar på argument eller retorik. Så du kan sluta att anklaga mig för det, jag läser och svarar utifrån det."
Att inte handla medvetet, eller påstå sig inte handla medvetet, är inget argument för att man är befriad från det beteende andra anklagar en att ha. Snarare tvärtom, eller hur?
Jag tycker att Joachim har uppvisat mer tålamod med Michael än vad man kan kräva, särskilt med tanke på att Michael har anklagat honom och andra för att vara villolärare.
Om man som Michael enbart har varit kristen i fyra år kanske man ska vara lite försiktig med att komma med sådana allvarliga anklagelser mot en pastor...?
Varför Michael, fortsätter du att besöka den här bloggen om du nu anser att det mesta som Joachim skriver om är fel? Och när du t om anklagar honom för att vara en villolärare? Är det då inte bättre att avstå från att läsa bloggen?
/en tjej
Michael: Det är möjligt att du inte själv ser hur du argumenterar. Bara en kort grej om det du skrev om Bibeln. Jag (och Bell) tror att bibeln är en fantastisk bok som kommit till under tusentalsår genom verkliga människor som mött Gud i verkliga historiska situationer.
Många av dem visste inte inte ens att det de skrev skulle bli helig skrift. Det handlade om vanliga bristfälliga människor som du och jag som mötte den levande Guden. Den innehåller dikter, berättelser och instruktioner etc som fortfarande talar, utmanar och förvandlar människor idag. Det tycker jag är helt otroligt! Så ja, bibeln är i den bemärkelsen mänsklig, Gud väljer att använda människor.
Muslimerna tror att Koranen ramlade ner från himmeln vid ett givet tillfälle. Mormonerna tror att Joseph Smith hittade guldtavlor med helig skrift på. Vi kristna tror inte det. Vi tror på en bok som inspirerad av Guds Ande är skriven av verkliga människor. Guds ord genom människors ord i historien som Lausannedeklarationen säger.
John: Jag försöker faktiskt möta Michael, många har för längesedan gett upp. Det är inte så lätt att argumentera med honom (jag har faktiskt en viss erfarenhet av möten med olika människor) Jag lutar åt att det bästa kanske är att låta bli, få se hur jag gör.
Maja och Tjejen: Tack för er support, jag vet inte om det tjänar något till men jag vill gärna tror att det går att möta alla människor på någon sorts gemensam mark men ibland kanske det är bättre att släppa och gå vidare.
Jag önskar er alla Allt Gott och visst är det märklig vad den här bloggposten har drivit bort från vad den från början handlade om?
Michael, du kan ge exempel på det, där Joachim avviker från den reformatoriska tron. Att anklaga andra utan att precisera blir lite väl löst. Sedan att ställa frågor är väl tillåtet, men det finns gränser för vilka frågor man kan svara på - offentligt. Denna blogg som andra är offentliga och läses av vem som helst. Det är kanske inte bra för Joachim att förtälja sådant, som tillhör själavårdens och biktens område.
Det är bra att olika åsikter och teologier bryts mot varandra. Det är just på det sättet kan samtalet bli fruktsamt. Det är meningslöst att göra otydliga och svepande fördömanden och lika meningslöst att tysta kritiska röster, som inte håller med Joachim.
Mvh
Hannu från Småland
Fast jag tror inte att problemet är att någon inte håller med Joachim, Hannu, utan att Michael tillskriver Joachim åsikter som han inte har.
Hannu:
Se Joachims senaste svar till mig.
Tack Joachim för ditt svar.
Glad att man kan diskutera utan att man intellektualiserar alla sina argument oberoende om man har fel eller ej- bara för att man önskar vinna debatter, kristen tro borde aldrig handla om att vinna debatter. Åter igen, tack. Vill ge korta kommentarer bara.
Michael: Det är möjligt att du inte själv ser hur du argumenterar. Bara en kort grej om det du skrev om Bibeln. Jag (och Bell) tror att bibeln är en fantastisk bok som kommit till under tusentalsår genom verkliga människor som mött Gud i verkliga historiska situationer.
# Här skiljs vi åt, ja det är sant att Bibeln är skreven av 40 olika författare på över 1500 år på tre olika kontinenter. Det är också sant att det finn saker i Bibeln som ska tolkas bokstavligen, vissa deler mindre bokstavligen. Men vi skiljs åt utifrån att jag tror Bibeln är Guds Ord- rakt av "inga men...". Jag tror varken som katolska kyrkan eller Emerging Church kring Bibeln, utan jag väljer att tro Bibelns eget vittnesbörd.
Många av dem visste inte inte ens att det de skrev skulle bli helig skrift. Det handlade om vanliga bristfälliga människor som du och jag som mötte den levande Guden. Den innehåller dikter, berättelser och instruktioner etc som fortfarande talar, utmanar och förvandlar människor idag. Det tycker jag är helt otroligt! Så ja, bibeln är i den bemärkelsen mänsklig, Gud väljer att använda människor.
# Ja Gud har koll! - Se sedan första punkt.
Muslimerna tror att Koranen ramlade ner från himmeln vid ett givet tillfälle. Mormonerna tror att Joseph Smith hittade guldtavlor med helig skrift på. Vi kristna tror inte det. Vi tror på en bok som inspirerad av Guds Ande är skriven av verkliga människor. Guds ord genom människors ord i historien som Lausannedeklarationen säger.
# Ja det är i mina ögon en rätt sprekig bekännelse- utifrån det perspektiv att den inte slår fast kristna grunder (och självklart inte- det är en ekumenisk deklaration), sen ska man inte lägga för stor tyngd på varken deklarationer eller trosbekännelse.
Men jag kan förstå att EFK använder sig av den- eftersom de är en grupp samlade från olika sammanhang med ingen fast teologisk grund...Men i Lausannedeklarationen så står det Bibeln är "Guds enda skrivna ord"...så även här skiljs du åt, då du inte tror Bibeln är Guds Ord- utan endast till viss mått inspirerad av Gud (om du tror som Rob Bell), men i bund och bott ett mänsklig skapad verk.
Sen ditt svar till John. Jag är endast intresserad att diskutera utifrån kristen tro, vilken jag då tycker man borde utgå från Bibeln. Så åter igen- vill du visa mig fel är det inte svårare än att utgå från Bibeln...Som protestant har jag inte anseende till person såsom exempel katolikerna har- utan har anseende till de som står på en biblisk grund...Du kan antagligen bibeln bättre än mig- så det borde inte vara svårt för dig- att visa mig va jag har fel i min kristna tro utifrån Bibeln.
Michael: Roligt att vi verkar rätt så överrens angående Bibeln. Bara en sak. Du skriver "med levern" igen när du kastar ur dig: "...så även här skiljs du åt, då du inte tror Bibeln är Guds Ord- utan endast till viss mått inspirerad av Gud (om du tror som Rob Bell), men i bund och bott ett mänsklig skapad verk..."
Här protesterar jag (och Bell också, coolt förresten om han skulle kommentera va?). Men vi tror att Bibeln är Guds ord. Skrev jag inte det tydligt nog. "Guds ord genom människors ord i historien". Då du inte heller tror som muslimerna (väl?) så är vi överens. För visst var vi överens att den inte trillade ner King James version och allt!
Michael, jag börjar så saktelig misstänka att du inte vill hålla med mig, för du har bestämt dig att jag är en post-modern icke protestant med katolsk dragning och en liberalteologisk twist. Erkänn att du gillar den tanken va ;-)
Joachim
Muhammed som skrev- kan inte jämföras- då han skrev under "andlig" inflytande- utan vittnen, medan allt som är skrivet i Bibeln kan kollas upp med historisk fakta osv.
Eller säg så här:
Om du inte tror att Bibeln är Guds Ord, om du inte tror att Bibeln är av övernaturlig Gudomlig ursprung så utmanar jag dig här och nu.
Jag utmanar dig att gå till något bibliotek i världen, du kan välja precis vilket bibliotek du vill, och se om du kan hitta 66 böcker som matchar de egentskaper som Bibelns 66 böcker har. Då måste välja 66 böcker, skrivna av 40 olika författare, över 1500 år, på 3 olika språk, skrivet på 3 olika kontinenter. De måste dela en gemensam handling, ha ett gemensamt tema, och ett gemensamt budskap, utan historiska felaktigheter eller motsägelser.
Om du kan ge mig en sådan samling, så kommer jag att erkänna att Bibeln inte är Guds Ord, utan Guds ord genom människors ord i historien.
Annars väljer jag att tro Bibeln är Guds Ord, och ska ha auktoritet utifrån det. Här väljer jag följa den apostoliska traditionen.
Michael, jag blir ärligt ledsen av din kommentar. Jag skrev ju att jag tror helt och fullt att bibeln är Guds ord. (given genom människor i historien, du minns till skillnad från Koranen och Mormonsbok)
Det behöver du verkligen inte övertyga mig om. Min slutsats av detta blir att du inte vill möta mig på något plan. Med sorg i hjärtat så avslutar jag härmed mina samtal med dig för denna gång.
Joachim:
"Genom människor i historien"- om man tror så Joachim, så är det inget som skiljer Bibeln från alla andra heliga böcker.
Då kan man säga att Bibeln har ungefär lika stor auktoritet som Donald Walche böcker "samtal med Gud" (som också säger att Bibeln är Guds Ord genom människor ord), men så är det väl inte?
Jag ser Bibeln som felfri, Guds allmakts Ord...Om jag skulle formulera mig som dig- så kan man tro att Bibeln är speglad av människor och deras upplevelser- men så tror inte jag, jag tror inte Bibeln är speglad eller influerad av människors upplevelser i den bemärkelse.
Om man formulerar sig som dig, så kan man hamna utan problem var man tror att det är ok att människan konstruerar sin tro, istället för genom Guds uppenbarelse..ja för att nämna några av de problem jag ser med ditt sätt att formulera sig.
Irenaeus menade exempel att Guds Ord (Bibeln) och Jesus Kristus var samma sak (annat namn på Jesus är ju även "Ordet" i Bibeln- och Jesus talar om sig själv som "sanningen").
Att du blandar in andra religioner och hur de tolkar sitt, så måste jag säga att jag är glad Herren valde 40 olika författare- så man släpper att ge en man så mycket förtroende såsom muslimer exempel ger Mohammed....Kring det här- se föresten min blogg post kring Åke Bonnier- var jag just tar upp skillnaden mellan Biblens auktoritet och Koranens auktoriet. http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/04/gud-inte-kristen.html
Michael. Eftersom Joachim tröttnade vill jag bara säga att jämförelsen med Koranen är mycket bra, eftersom det visar på skillnaden mellan att tro att Gud dimper ner en bok (Koranen) eller som i Bibelns fall: Den skrivs av människor inspirerade av Guds Ande. Men de fortsätter att vara människor i en specifik situation. Jag såg att du kallar dig evangelikal, men kritiserar änddå Lausanne-deklarationen? Jag tror att 90% av alla evangelikaler står för en bibelsyn som Joachim försöker förmedla i samtalet: Bibeln är Guds Ord skrivet av människor genom historien. Det är ju det som är så häftigt och unikt! /Tobias.
"utan historiska felaktigheter eller motsägelser"?
Tobias:
"Men vad gagnar det att veta, att det finnes en Gud, om man icke vet, huru han är sinnad emot en? När det gäller denna fråga, göra sig människor olika föreställningar. Judarna inbilla sig göra Guds vilja, om de dyrka honom enligt föreskrifterna i Mose lag, turkarna om de lyda Koranen, munken om han handlar efter bästa förstånd och insikt. Men alla fara de vilse och "förblindades av sina falska föreställningar", såsom Paulus säger i Rom. 1:21, eftersom de icke veta, vad som behagar och vad som misshagar Gud och i stället för den sanne och verklige Guden tillbedja sitt hjärtas drömmar, som till sitt väsen äro ingenting."- Martin Luther
För det första det är inget som skiljer sig mellan mormoner, muslimer eller kristna- när det kommer till hur dem ser på sina heliga skriftar- alla tror att deras skrifter har kommit genom gudomlig uppenbarelse.
För det första måste man ju se utifrån vetenskaplig ljus om deras skrifter håller måttet. Mormoner har över 80000 ändringar på sina skrifter, koranen hade också 100 talls om inte 1000 talls ändringar och olika versioner innan de fastställde vilket format som skulle tolkas som helig skrift.
När det kommer till det vetenskapliga så är skriven under en lång följd av år, tusenfemhundra år, och av många olika författare. Den presenterar en massa historiska fakta, som lätt går att pröva. Man har tillgång till ett omfattande material av handskrifter från olika tider. Inför allt detta har Skriften visat sig vara fullt tillförlitlig, till skillnad från mormonernas och muslimernas skrifter.
Bibeln själv gör inte anspråk på att vara Guds ord genom människors ord- utan Bibelns eget anspråk på att vara given till oss av Gud själv, genom särskilda människor (inte människors ord).
Sen finns det något som också skiljer sig stark ifrån andra trossystem och livssåskådningar. Det som skiljer kristendomen från all annan religion är dess huvudriktning: den kommer från Gud till oss). De andra heliga skrifterna talar om vår väg till Gud. Med detta som måttstock kan vi pröva varje religion. Vi kan också pröva allt som sätts fram i det kristna namnet, och se om det håller provet. Finns där den minsta antydan att människan själv skall medverka till sin frälsning, har människans egen religion blandats in.
Om nu Bibeln är Guds uppenbarelse till oss, har den då kommit neddimpande fix och färdig från himlen?
Bibeln själv berättar om sin tillkomst.
Så här berättar Bibeln själv om sin tillkomst:
"Ingen profetia har någonsin framkommit av en människas vilja, utan därigenom att människor, drivna av den helige Ande, talade vad som gavs dem från Gud." 2 Pet 1:21
"Eftersom hela Skriften är ingiven av Gud, tjänar den till att meddela undervisning, ge tillrättavisning, upprätta och fostra till ett rättfärdigt liv. Så kan en gudsmänniska bli sådan hon bör vara, nämligen rustad för varje kärlekens gärning." 2 Tim 3:16f
Petrus talar om profetia. Det ordet betyder inte i första hand framtidsförutsägelser, utan ett budskap som talas på uppdrag av Gud. Det avser allt Guds ord till oss, i första hand Gamla testamentet. Likaså avser Paulus i vårt andra citat främst GT.
Exempel: En profet är en som talar Guds ord. Jeremia fick vid sin kallelse veta att Gud skulle lägga sina ord i hans mun. Han hade ofta svårt att föra fram det budskap Gud gav honom, men han måste. De var inte hans egna ord, utan han var i den Allsmäktiges tjänst. Därför inleddes budskapen med orden "Så säger Herren.
Den första gången ett skrivet ord nämns i Bibeln är i andra Mosebok. I kapitel 19 omtalas hur Israels folk kommer till Sinai. Mose får höra Herren tala uppe på berget, och när han kommer ned till folket förkunnar han för dem vad Herren har sagt. Till detta svarar folket: "Allt vad Herren har talat vill vi göra."
Sedan fortsätter delgivningen av lagen på samma sätt. I kapitel 24 upprepar folket sitt lydnadslöfte. Och sedan omtalas hur Mose tecknade upp alla Herrens ord. När han enligt vers 7 föreläste ur den nu skrivna lagen, som kallas förbundsboken, lovar folket ånyo att göra och lyda "allt vad Herren har sagt".
Det görs alltså ingen åtskillnad mellan det muntliga och det skrivna ordet. Eftersom allt kommer från Gud räknas det som gudomligt ord. Mose är här endast profetens röst, och han lägger inte till någonting av egna funderingar.
Ett slående exempel på en profets uppgift är också 2 Mos 4. När Mose får sitt uppdrag att befria Israel ryggar han tillbaka, eftersom han säger sig vara en dålig talare. Då får Aron uppdraget att bli Moses profet: "Och du skall tala till honom och lägga orden i hans mun; och jag skall vara med din mun och med hans mun, och jag skall lära er vad ni skall göra. Och han skall tala för dig till folket; alltså skall han vara för dig såsom mun, och du skall vara för honom såsom en gud." 2 Mos 4:15f
Det som folket hörde var alltså samtidigt Arons, Moses och Guds ord, även om det bara var Aron som talade. Men folket skulle ta emot det som Guds ord allena. Så är också Bibeln Guds ord, även om det har kommit till oss genom människor.
Också i Nya testamentet är det på samma sätt. Jesus ger åt apostlarna fullmakten att predika hans ord: "Den som hör er, han hör mig." Och Jesu ord är Guds egen undervisning: "Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig." I sitt avskedstal lovar Jesus att den helige Ande skall påminna om allt vad han har sagt, eftersom lärjungarna inte kunde bära alltsammans i minnet.
Paulus är mån om att betona, hur det ord han predikar är Guds eget ord, och inga människotankar:
"Ty det vill jag säga er, mina bröder, att det evangelium som har blivit förkunnat av mig inte är någon människolära. Det är ju inte heller av någon människa som jag har undfått det eller blivit undervisad däri, utan genom en uppenbarelse från Jesus Kristus." Gal 1:11f
Paulus förväntar sig också att läsarna av hans brev skall ta emot det som Guds ord: "Därför tackar vi också oavlåtligen Gud för att ni när ni undfick det Guds ord som vi predikade, inte mottog det såsom människoord, utan såsom Guds ord, vilket det förvisso är." 1 Tess 2:13
Ett intressant ställe finns i det första Timoteusbrevet, där två skriftställen citeras. Det första stället, "Du skall inte binda munnen till på oxen som tröskar", är ett citat från 5 Mos 25:4, medan det andra, "Arbetaren är värd sin lön", i denna form finns endast hos Lukas. När det första Timoteusbrevet skrevs i mitten av 60-talet måste Lukasevangeliet alltså redan ha varit erkänt som gudomlig skrift, eftersom Paulus skriver: "Skriften säger."
Hur blev Bibeln en accepterad samling Skrifter?
Gamla testamentets böcker förelåg med stor sannolikhet som en samlad helhet på Jesu tid. Det ser vi bl a av hänvisningen till Abel och Sakarias i Matt 23. Abel var det första mordoffret och omtalas i 1 Mos 4, och Sakarias var den siste martyren som omtalas i den judiska kanon. Andra Krönikeboken stod nämligen sist i den tredje och sista delen av den hebreiska Bibeln, Skrifterna. Sakarias var dock inte den sista martyren om man räknar kronologiskt.
Hur denna samling kunde bli en fullständigt accepterad helhet är ett under. Vi får här räkna med att samme Ande, som lett de heliga författarna, också lett dem som sammanställt böckerna till den slutliga skriftsamlingen.
På samma sätt kan vi enligt Jesu ord lita på att Anden varit med och lett kyrkan när den avgränsat den nytestamentliga skriftsamlingen.
Inget kyrkomöte har någonsin beslutat ta med någon bok i Nya testamentet, utan de har endast bekräftat vad som varit allmän praxis. Att en enighet kunde uppstå inom några få århundraden, när väldiga lärostrider rasade i kyrkan, är verkligen ett vittnesbörd om Guds ledning.
Under den första kristna tiden cirkulerade tre slag av skrifter:
l) Sådana böcker som godkändes av alla. Sådana var de fyra evangelierna, Apostlagärningarna, de 13 breven av Paulus, första Petrusbrevet och första Johannesbrevet.
2) Böcker som var accepterade i församlingarna, men som förkastades eller misstänktes av några enskilda personer. Dessa var Hebreerbrevet, Jakobs brev, andra Petrusbrevet, andra och tredje Johannesbrevet samt Judas' brev. Uppenbarelseboken hade en särställning. Den ansågs ofta som oomstridd, men i vissa uppräkningar av de nytestamentliga skrifterna sägs den vara omstridd.
3) Misstänkta eller falska böcker, vilka godkändes endast av ett fåtal, men avvisades som gudomligt inspirerade skrifter av den stora majoriteten. Dessa kallas NT:s apokryfiska böcker* (grek: apókryfos = fördold, undangömd).
Den främsta orsaken till att en bok från grupp 2) ifrågasattes var att någon var osäker om den var apostolisk. Ett oeftergivligt krav var att boken allmänt hade förelästs vid gudstjänsterna från den första tiden när den blivit känd. En del ansåg att detta inte räckte till, eftersom man var osäker på vem som författat vissa av böckerna.
Ingen av de s k omstridda böckerna tillför någon ny lära till den kristna tron. Därför kunde de ha utelämnats utan men för tron. Men eftersom de kompletterar de oomstridda böckernas budskap har kyrkomöten bekräftat att de skall anses som helig skrift och att de kan föreläsas som sådan.
Hoppas detta kan ge lite klarare syn på saken, och va som skiljer Joachim's perspektiv kontra mitt eget.
Ja varför länka egentligen, det känns ju väldigt 2008. Vi kopierar en hel sida bara och klistrar in här i kommentarsfältet.
Gonatt!
Tobias:
Kring Lausanne-deklarationen- så vet jag inget mer om detta förutom att det var en frukt av Lausanne rörelsens ekumeniska arbete. Pingströrelsen var också starkt skeptiska och negativa till Lausanne-deklarationen för 20 år sen.
Det jag var skeptisk till var Lausanne deklarationens utgångspunkt. Om man har en lidelse för kristen enhet som inte styrs av Biblens undervisning, att slå samman olika samfund som var sig tror och lär olika- och ibland utan någon form av önskan att lära enligt va Bibeln lär eller en önskan att företräde Guds Ord- kan jag inte se som en rätt längtan för Kristen enhet.
Sen 90% resonemanget- ja för mig spelar det ingen större roll. I USA nu är det fler bekännande kristna än någon gång i historien- men endast ett mindre flertal tror Bibeln är Guds Ord. Om 100.000.000.000 flugor käkar bajs- så betyder inte det att det är rätt att käka bajs (utan jämförelse i övrigt).
Michael. Det du skriver ger inte alls klarare syn utan klargör mest att du inte för ett samtal utan att du mest pratar i din egen bubbla. Knappt något av det du skriver har relevans för skillnaden kring bibelsyn. Bibelorden du radar upp tolkar du in i ett eget lärosystem. Det blir nog tyvärr go natt för mig också. /Tobias.
Tobias:
Att tro på det bibeln säger kan knappast anses vara ett lärosystem.
Själv trodde jag det var en självklarhet att Bibeln är Guds Ord i frikyrkan, men tydligen- hade jag rätt i mitt uttalanden om Eldebo- att detta endast bekräftar att frikyrkan är på samma väg som Svenska Kyrkan.
Men var då åtminstone snälla att slutta använda uttrycket "Guds Ord"- när ni så tydligt inte tror Bibeln är Guds Ord, när ni inte ens kan tro Biblens eget vittnesbörd om sig själv.
Michael. Snälla, försök förstå andras syn på saken. Jag bad aldrig om en lektion i kanoniseringsprocess eller religionskunskap. Dessutom stämmer det inte att kristen syn på uppenbarelse är samma som inom islam. Det finns viktiga skillnader där, och det är just dessa skillnader du inte vill se. Jag kan med gott samvete fortsätta säga att Bibeln är Guds Ord! /Tobias.
Tobias: Du för nog kolla om Mohammed någongång skrev ned det ängeln dikterade för honom, eller om den kom färdig från himlen (alltså koranen).
Jag lovar att jag har koll på detta, är religionslärare och personlig vän med både muslimer och fd muslimer (med i samma församling) som gett sin syn på saken.
Huvudproblemet är dock inte sakfrågan utan att du inte för en dialog, du kör liksom ett eget race... /Tobias.
Här är en post som är ytterligt aktuell med anl av diskussionen;
http://poserorprophet.wordpress.com/2009/05/08/abandoning-certitude-walking-humbly-with-god/
/Jonas Lundström
Jonas: Tack, en fantastisk bra text!
Tobias & Joachim:
"Kör ditt race"- ja så kan man se det. Men ta en titt på äran argumentation, hur ödmjuka är ni`? Kan det inte vara så att jag reagerar utifrån just det att jag förstår?
Over and out!
Ok, för min del drar jag mig ur samtalet. Många välsignelser! /Tobias.
att ni orkar...
- vilken energi som läggs på denna debatt...
Sätt lite potatis, klipp gräset eller samla familjen kring köksbordet - det har mer bestående värden :-)
//
Nils
Nils. Håller med! Har varken potatis eller gräs, men dock familj, så åtminstone det rådet kan jag gå på :)!!
/Tobias.
Skicka en kommentar