Fortsätt gärna att debattera, diskutera och samtala om det här. Har jag rätt? Är det här något att kämpa för eller är det en obskyr "frimicklar tanke" som vi lite förläget skäms för? Hur ser ni på det allmänna prästadömet, hur ser ni på ämbeten? Reagera!
14 kommentarer:
Din insändare pekar på något mycket viktigt och jag vill bara tacka dig för att du skrev, bearbetade och sände in den till Dagen.
Det är så märkligt att Jesu egna ord, om att inte likt hedningarna uppträda som herrar, så ofta har glömts bort.
Det måste ju ha varit romarna som Jesus främst syftade på. Ändå tycker jag genom kyrkohistorien mig se en linje här. Det är ju just romarrikets hierarkiska ledarsyn som är överflyttad på de historiska kyrkorna, men också via reformationens starka biskopsbetoning rakt in i vår tid.
Även om jag sympatiserar med en hel del av det goda som sker inom de så kallade apostoliska nätverken så noterar jag med smärta att den hierarkiska modellen även där ofta dominerar.
På motsatt sätt kan man säga att jag, trots oro över mycket inom emergent church, där finner att det allmänna prästadömet lyfts fram, en linje som ser ut att komma direkt ifrån urkyrkan.
Det allmänna prästadömet lyftes visserligen också fram av Luther, men bara till en gräns. Många av anabaptisterna gick mer i det allmänna prästadömets skola, som jag uppfattar dem, och jag är glad att du lyfter fram det så bra i din insändare. Detta var ett omistligt kännetecken också inom den svenska "folkväckelsen" och, som du framhåller, vid Azusa Street. Något att vara rädda om. Tack!
Joachim. Tack för din insändare, kanon! Jag är på ett sätt förvånad att så få reagerat just över ämbetssynen. Å andra sidan visar väl detta att den praktiska skillnaden i ämbetssyn mellan frikyrkor och andra traditioner i praktiken försvunnit eller i alla fall förminskat drastiskt. Och det är förstås framför allt inte dom "historiska kyrkorna" som förändrats. Detta gör också att jag trots allt har någon fråga kring din insändare. Mot slutet hänvisar du till Ef 4:11. Ska man uppfatta detta som att du hävdar att det trots allt finns "särskilda" tjänster? Uttrycket "det allmäna prästadömet" kan också förstås på två sätt. Antingen förutsätter det att GT:s prästadöme nu blivit "allmänt", eller också antyder det att det finns en uppdelning mellan ett allmänt och ett särskilt prästadöme (som Luther menade). Hur tänker du?
Roger. Superintressant kommentar, jag håller helt med!!
Joachim (o Roger). Har du läst Pagan Christianity än (Frank Viola) som du nämnde i ett tidigare inlägg? Denna bok innehåller bla et rejäl uppgörelse med pastors- och prästrollen.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Tack för insändaren Joachim! Du skriver och debatterar alltid med respekt och visar att du lyssnar även på meningsmotståndare. Det är både sympatiskt och ganska ovanligt.
Jag känner dock inte igen din beskrivning av andlig hierarki eller andlig elit i Katolska Kyrkan. Det finns en beslutsordning, ja, men det betyder inte att det allmänna prästadömet är utraderat. Tvärtom så är den vita dopdräkten en symbol för det allmänna prästadömet och jag tycker nog att lekmannadeltagandet har varit betydligt större i min katolska församling än i min gamla pingstförsamling.
Tycker även att elitismen var mycket mer utpräglad i mina gamla pingsförsamlingar än i KK. Prästerna, diakonerna och biskoparna är så ödmjuka som man bara kan tänka sig. Alla umgås på samma vilkor med alla.
Inte bara i din artikel, utan i många sammanhang hänvisar man till Statens ökande inflytande på 300-talet. Men var det inte precis tvärtom? Från 700-talet heter det till och med Kyrkostaten - inte Statskyrkan. Konstantin var ju inget monster, utan en from Kejsare som gjorde gott mot Kyrkan. Sedan skall man naturligtvis inte förneka att korruption och maktmissbruk förekommer på alla nivåer och i alla organisationer, även Kyrkan. Jag tycker dock att hon har tagit itu med detta och omvänt sig.
Tack för responsen så här långt. Johan, tack också för din synvinkel. Jag håller med dig att "frikyrkan" i dag har tappat mycket av detta. Andlig elitism gör sig tyvärr ibland påmind så även bristande delaktighet och engagemang. Men jag menar ändå att frikyrkan har ett arv att värna om. Ett arv som faktiskt går tillbaka till Galiléens dammiga kullar.
Som jag ser kyrkohistorien så händer ändå något drastiskt från de första århundradena och framåt. Kristen tro får mer karaktären av en religion bland andra, ursprungsdynamiken försvinner till förmån för mäktiga byggnader, heliga präster och heliga riter. Givetvis finns det hela tiden människor som söker sig tillbaka till ursprunget, många ordnar och ökenfäder tex. Jag är fascinerad av mycket i den keltiska kyrkan osv. Men ändå, något går på det hela taget förlorat.
Anabaptisterna gjorde sitt för att lyfta frågan (trots hårt motstånd från så väl katoliker som protestanter). Sen har vi de sk väckelserörelserna under 1700-1900 talet, där bla baptister, pingstvänner lyft det här perspektivet igen. För mig vore det fel att släppa tanken att alla lärjungar kan göra tjänst inför Gud, även bryta brödet och dela vinet. Naturligtvis också dela Ordet tillsammans.
Jag ser en olycklig dualism i mycket av tänket kring ämbeten. Jag har svårt att hitta uppdelningen mellan "lekmän" och andra i NT. Men så är jag överlag skeptisk till att dela upp tillvaron i "andligt" och "vanligt". Låt samtalet fortsätta
"Som jag ser kyrkohistorien så händer ändå något drastiskt från de första århundradena och framåt. Kristen tro får mer karaktären av en religion bland andra, ursprungsdynamiken försvinner till förmån för mäktiga byggnader, heliga präster och heliga riter."
---Hmm, om du tycker att ögonvittnesskildringarna av Kyrkan från Kejsar konstantins tid och senare inte är trovärdiga så tycker jag att du skall investera några dagar åt att besöka några genomsnittliga ortodoxa/katolska församlingar nu 2000 år e.Kr. för att se efter själv om "ursprungsdynamiken" är borta och om de "mäktiga byggnaderna" är viktigast etc. Kanske blir du förvånad? :-)
Johan. Jag har inga skäl att betvivla att du blir bemött på det sätt du beskriver av RKK:s hierarki. Styrkan med RKK:s ämbetssyn är att den är tydlig, trygg och uttalad. Problemet i frikyrkorna som jag ser det är att pastorn i praktiken fungerar som präst och samfundet som kyrka, men att man pga dom historiska övertygelserna inte har möjlighet att erkänna detta. Detta skapar en otrygghet och en (ofta omedveten) press att hävda sin överhöghet, man kan inte vila i ämbetet på samma sätt som i RKK. Av dessa skäl förstår jag att du vill konvertera och det ligger nog närmare till hands för mig också att bli katolik än att gå med i en vanlig frikyrka, åtminstone känns det så ibland. Nu är det lyckligtvis inte dom enda alternativen som står till buds...
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Johan. Det viktiga är för mig heller inte hur präster osv tänker eller agerar, utan hur församlingen fungerar sociologiskt och praktiskt. Och här är lekmännen helt beroende av präster, kyrkobyggnader osv för att få del av Guds nåd.
/Jonas
Jonas, jag tänker nog Ef 4 som att det finns olika gåvor och uppgifter så till vida att vissa är mer av "herdar" än andra, vissa har mer utpräglade ledarskapsgåvor osv. Men jag tror inte på ett särskilt prästämbete. Vi är alla på samma plan. Jag håller med dig att vi i frikyrkan i bästa fall har teorin rätt men i praktiken också har en uppdelning i ett "pastors ämbete". Jag brottas med det här varje dag, jo jag håller som bäst på med Violas bok
. Läs den, alla! (ni ser den i min bokhylla här på bloggen).
Det jag längtar efter är mer delaktighet, där alla räknas. Jag tror det skulle berika allt vi gör i församlingen, det är inte jag som har monopol på hur Ordet ska tolkas och förstås, det är inte jag som bär något speciellt ämbete, däremot vill jag söka vara trogen de gåvor jag har, men det behöver vi alla vara. Det finns inga lekmän bland lärjungarna!
Johan, jag har kontakt med en katolsk präst här i Dalarna och jag ser att det finns många engagerade människor i den katolska församlingen här. Den är definitivt mer som en "frikyka" (i ordets bästa bemärkelse) än vad Svensk Kyrkan är. Ett besök skulle säkert vara berikande ;-)
Jag håller dock fast vid att något gick snett, något som reformationen var en reaktion emot men inte en tillräckligt djupgående reaktion. Jag fascineras av anabaptisterna. De sökte verkligen upprätta förståelsen av det allmänna prästadömet. Läs mer om dem här
Joachim. Jag vill inte pressa dig med detta, i synnerhet som Viola gör det jobbet tillräckligt bra... Så känn dig inte pressad att svara. Men för mig är uppräkningen i Ef 4:11 fem exempel på uttryck för den tjänst som alla av nåd har i Messias kropp. (v7, 16)Uppräkningen kan jämföras med uppräkningarna i Rom 12 och 1 Kor 12. Som jag ser det ska alla gåvor/roller utrusta dom heliga till tjänst. "Paulus" kunde alltså ha nämnt fler gåvor/roller än dessa 4-5.
Sen tycker jag att problemet i kyrkorna är att alla inte är på samma plan. Jag förstår att du säger så av välvilja, men det finns också risker med att säga så när det inte återspeglar praktiken (tex tillgång till mikrofon, beslutsfattande, representation, sakramentsförvaltning osv). Är det inte bättre att säga "vi är inte alla på samma plan, men vi borde vara det"?/
Jonas Lundström
www.alternativ.info.se
Jonas, jag gillar verkligen din syn på Ef 4! Även om jag också tror att alla har lite olika gåvor och förutsättningar.
En sak till: "vi är inte alla på samma plan, men vi borde vara det". Nöjd nu ;-)
Tack för en mycket bra insändare!
När jag har hållit mig upptagen med att hela "för eller emot-kvinnliga ledare"-diskussionen, så har jag funderat mycket på hur vår dags präster egentligen har kunnat utvecklats ur NTs äldstekår (presbyter). Mer och mer tycks min inställning till ledarskap luta sig mot det som du skriver.
Kollektivt ledarskap säger jag ibland. Inklusive kvinnor.
Lite nyfiken; hur ser det ut i din kyrka?
Dagen, Jordan Times, BBC News och New York Post m.fl. skriver denna vecka om en aktuell utgrävning av världens äldsta kyrka i Rihab i norra Jordanien. Kyrkan byggdes mellan år 33 och 70 av förföljda lärjungar som hade flytt från Jerusalem.
Intressant för prästdebatten är att denna gamla huskyrka hade ett antal runda stenstolar som var särskilt avsedda för prästerna.
Efter denna upptäckt så kan man väl inte längre hävda att prästämbetet utvecklades först på aposteln Johannes ålderdom 70 år efter Kristi död (år 100)? Visar inte denna upptäckt att prästämbetet måste ha existerat i princip genast efter Kristi död?
Johan, roligt att du grävt fram ett gammalt inlägg! Inte från år 33 men ändå. Jag ska kolla upp det hela. Eller så kanske jag ska ge mig ut på en uppstädnings aktion "the Da Vincikoden way" och rensa bort allt som kan hota min syn på saken ;-)
Allvarligt talat, det här är ganska revolutionerande de första kyrkorna byggdes ju annars på 300talet, innan träffades man ju i hemmen. Vet man att stenarna var för just prästerna? Spännande att de hade ett kollektivt ledarskap i så fall!
Intressanta gamla inlägg glömmer man ju inte i första taget. :-)
Hur man kan veta att just prästerna satt på stenstolarna skrev nyhetsförmedlarna ingenting om. Men det är nog en smal sak att hitta arkeologernas egen artikel och läsa om det där.
Om det här inte är bluff och båg så är det ju precis som vi har det idag. Även i St Lars så sitter prästerna (i flertal) på speciella stolar bakom altaret.
"Allvarligt talat, det här är ganska revolutionerande de första kyrkorna byggdes ju annars på 300talet, innan träffades man ju i hemmen".
---Helt riktigt, och det här är just en sådan "hemkyrka" som även användes som bostad. En speciell del användes som gudstjänstlokal.
"Eller så kanske jag ska ge mig ut på en uppstädnings aktion "the Da Vincikoden way" och rensa bort allt som kan hota min syn på saken".
--- :-)
Skicka en kommentar