Låt mig försöka beskriva hur jag ser på Israel och judarnas roll, få se vad ni säger. För att citera en en bloggkompis. Det här är "work in progress" så rätta mig, komplettera och ta bort.
Som jag läser bibelns så skapar Gud en perfekt värld. (1 mos 1) Något går riktigt snett (1 mos 3) och vi har syndafallet. Guds plan är upprättelse. Han finner en man, Abraham. (1 Mos 12:1-3) Gud kallar honom att bli ett stort folk, syftet är att genom detta folk ska alla folk bli välsignade. Gud siktar redan här emot upprättelse av hela skapelsen. Gud har genom förbundet med detta folk fått en "landningsplats" i sin fallna skapelse.
Sen har vi Israels historia, Mose som leder sitt folk ut ur Egypten vi har David och de olika kungarna. Vi har attackerna från olika fiender, vi har förfall och fördrivning, vi har återkomst till landet. En massa elände helt enkelt profeterna var viktiga under den här tiden. Sen är det tyst ett tag och vi hamnar till slut i Betlehem där Jesus föds under en tid då landet är ockuperat av Rom. Jesus vänder sig naturligtvis till judarna, han är själv jude men de man förväntar sig skulle ta emot honom, de skriftlärda och fariséerna gör det inte. (Joh 1:11) Däremot de utstötta, de som misslyckas. (Luk 15:1-2) Gud sträcker sig i Jesus ut till alla. Det börjar bland judarna men det handlar om alla. (Matt 28:19) Han vägrar konsekvent att grunda ett jordiskt rike. (Joh 6:15) Istället presenterar han vad Guds rike handlar om. (Bla Luk 4:18; Matt 5, 6, 7)
Jesus dör och uppstår, Anden kommer och församlingen föds. Först består den naturligtvis av judar, den startar ju i ett judiskt sammanhang. (Apg 2) Men snart ser vi hur budskapet om Guds rike når även hedningarna. Det är egentligen klart från början att detta gäller "alla folk" och "hela skapelsen" (Mark 16:15).
Som jag ser det hela så kallas vi alltså till en ny mänsklighet där vi inte längre bedöms utifrån etniskt ursprung, sociala sammanhang osv. (Gal 3:27-29) Som jag ser det har Gud ETT folk bestående av både judar och greker och svenskar osv. (Ef 2:14-22) Självklart ska vi respektera judarna, vi har ju vårt ursprung hos dem. (Rom 11:18-19) De är för alltid en del av vår berättelse.
Men de är i lika stort behov av den räddning Jesus erbjuder som vilken annan grupp människor som helst. (Rom 1:16; 10:12-13) Nu handlar det om visionen om Guds rike. (Matt 24:14; Apg 19:8) Församlingen (bestående av alla grupper) kallas att vara en försmak av, och att gestalta detta riket. Jesus är vår Herre och frälsare men han är också vårt stora föredöme. Han vill fortfarande upprätta oss och hela skapelsen och genom frälsningen är vi en del av denna nya skapelse! (2 Kor 5:17; Gal 6:15-16)
Som jag ser det är Guds mål upprättelse, att hans rike ska bryta fram. Guds kallelse till Israel ersätts inte av församlingen men den fullbordas i församlingen (bestående av judar och hedningar) som i sin tur väntar på att riket ska bryta fram helt och fullt. En fjäril ersätter tex inte puppan, men den fullbordar puppans syfte. Från början fanns Gud och hans skapelse, vi har syndafall och hela storyn däremellan men till slut ser vi Gud och hans upprättade skapelse. (Upp 21:1-2) Däremellan så spelade både Israel och församlingen viktiga roller i olika tider.
Köper ni min "basic storyline"?
Om inte, vad är problemet?
Är det här ersättningsteologi?
(Jag länkar till Henrik Engholms artiklar om detta ämne, här och här)
Hur får man utifrån Nya Testamentets texter in det moderna Israel i bilden?
Help me please!
Det här blev ett lika spretigt som intressant samtal.
Det fortsätter på följande ställen:
Teologiskt forum, här och här.
Metanoia
32 kommentarer:
Helt ok basic story enligt mig.
Ersättningsteologi är ett fel ord i sammanhanget doch eftersom det aldrig har handlat om att ersätta något. Fullbordelse- eller uppfylleseteologi är mer rätt ur bibliskt hänseende. Att "ersätta" är laddat med en massa baggage och dessutom obibliskt.
H: P.K.
Jag tror jag också håller med din "story". Hade en liknande diskussion med David Nyströmför ett tag sedan på teologiskt forum här
Angående ersättningsteologin så är (eller var) Göran Larsson en som stämplat folk som ersättningsteologer som inte ger sitt bifall till hans syn på Israel. Har inte läst mer än två böcker med Göran Larsson så jag kan inte säga orsaken därtill. De framgår t.ex. inte i dem (vad jag minns) om hans teologi går ut på det nya perspektivet på Paulus, men skulle gissa att så är fallet. Löftet om att alla kan bli frälsta via tron på Guds försoningsgärning i Jesus Kristus har gällt från protoevangeliet (1 Mos 3:15) och kommit i fullbordan eller uppfyllelse i.o.m. Kristus. Israelromantikerna är endast ute och famlar då det i Kristus inte är skillnad på en lapp och en rabbi, förutsatt att de tror på Kristus. Den messianska församlingarna som nekar det ena och det andra i klassisk kristen syn på t.ex. treenigheten, Jesu gudom, Herrens dag (söndagen) o.s.v. har helt enkelt tänkt till om det går ut meed stämmer eller inte.
"Just a thought" i ett ämne som inte engagerar mig särskilt men som livligt diskuteras i olika bloggar.
H: P.K.
ERSÄTTNINGSTEOLOGI ELLER INTE?
För oss sprungna ur "hednafolken" handlar det om att Gud genom Jesus Kristus har VIDGAT sitt erbjudande om frälsning till att gälla alla folk. En del av oss har tackat ja, andra inte. Guds kärlek är allomfattande, Guds nåd är större än vårt förstånd. Därför kan vi "hednakristna" lika lite döma dem som säger nej till Gud som dem som bejakar Gud efter eget förstånd, känsla och tradition, må de vara muslimer eller judar eller av annan tro. Kärleken från Gud är fortfarande verksam även bland dessa inklusive bland gudsförnekarna.
Luthers tvåregementslära hjälper oss att hantera såväl samvetets prioritet, av Gud givet genom Helig ande, som brott mot jordiska lagar.
Nisse
Nisse:
Uppfyllelseteologi (ersättning är fel ord) handlar om att det finns en (exlusiv) väg till Gud och det är genom tron på Jesus Kristus.
Det du skriver om handlar om att det finns pluralistiska vägar på gränsen till universalistiska vägar till Gud.
Denna iklusivitet när det gäller Guds kärlek gäller för alla men själva frälsningvägen är exklusiv. De som tror på Herren Jesus Kristus. Vad som i övrigt av Guds bedömningskriterier låter jag vara osagt och håller mig till det som är skrivet.
Sedan ser jag ingen som helst koppling till tvåregementsläran i denna tråd eftersom vi pratar ren och skär frälsningslära.
H: P.K.
H: P.K. Tack för kommentaren jag håller med dig att ersättningsteologi är ett olyckligt begrepp, samtidigt är det det som ofta används. uppfyllelseteologi är bättre!
Tomas: Okej, ska kolla in länken. Spännande!
Nils: Som jag ser det var Guds syfte från början att upprätta hela skapelsen. Även jag har svårt att se kopplingen till tvåregementslära n
Vad säger ni om min sista fråga:
Hur får man utifrån Nya Testamentets texter in det moderna Israel i bilden?
Joachim, jag har nu publicerat andra delen av mitt perspektiv på detta på Teologiskt Forum. I korthet menar jag att det finns åtminstone tre problem med storylinen:
1. Ger inte tillräcklig uppmärksamhet åt Paulus förståelse att vi hednatroende blivit inympade i Israels folk – det sanna olivträdet (Rom 11).
2. Ger ingen fortsatt roll åt det judiska folket, trots GTs många löften och Paulus undervisning att deras gåva och kallelse fortsatt gäller (Rom 11:29). Detta i sin tur kastar en viss skugga över Gud.
3. Tenderar att internalisera och förandliga stora delar av den bibliska historien (enligt mig). Varför är landet och erövringen av det viktig i GT? Bara som förebild på vårt himmelska hemland?
Din fråga om det moderna Israel är inte helt lättbesvarad. Jag gör ett försök på TF. NT säger nog mer om folket än om landet, även om jag tror att de två grundläggande är oskiljaktiga. Hur som helst så säger GT mycket om landet i ett framtidsperspektiv och de kräver också sin förklaring i nya förbundet. Här finns ju kontinuitet.
Om du är intresserad av en mer utförlig kritik av din storyline så rekommenderar jag återigen Kendall Soulens "The God of Israel and Christian Theology".
Allt gott!
henrik:
En erkänd teolog som jag hyser stor respekt för uttryckte det så här om Israels roll att "Deras huvuduppgift var att bära fram Kristus till mänskligheten". Ju mer jag tänker på det stämmer det. Kan det finnas en större uppgift för ett utvalt folk?
Sedan tror jag personligen att människor vill tolka in ett och annat eskatologiskt kring deras roll i framtiden. Själv stannar jag i ovan nämnda citat. Det finns en hel del oseriöst som poppar upp i ämnet som tar ut svängarna oerhört vitt och lämnar exegetiken därhän.
En fråga. Har en Paternoster Pocket Books: "The Mystery of Israel" [1968] av H. L. Ellison som jag tänkte läsa på stranden en dag.
Den har fokus på det abrupta avbrottet mellan kapitel 8 och 12 i Romarbrevet. Känner du till den och är den matnyttig. Paternoster brukar ju ha en hel del seriös litteratur.
Tänker man på den nyligen bortgågna Krister Stendahl (i "Paulus bland judar och hedningar") menar han ju att centrum eller fokus för Romarbrevet är kapitlen 9-11.
Var har din rekommenderade bok för fokus om hur man skall se på Israels roll? Undanskymd, uppdraget i stort sett slutfört eller mer utvecklat?
H: P.K.
Joachim/Henrik. Jag gillar Joachims storyline i stort (givetvis kan man berätta detta annorlunda dock). Jag håller samtidigt med om Henriks frågor. Utifrån Rom 11 och Ef 2 känns det som om det skett en vidgning i Israel.
I övrigt är jag tveksam till starten i din berättelse. Jag tror inte Gud skapade en perfekt värld! Förutom dom vetenskapliga problemen med detta synsätt, så tycker jag inte det stämmer med skapelseberättelserna. Det finns mycket att uträtta även efter dom sju "dagarna" (tex uppfylla jorden), alltså är inte allt perfekt. Det är mer en början på det Gud vill göra. Jag tror att det kommande gudsriket och Messias alltid funnits med i Guds plan. Jag ser det mer som om Gud skapar i olika faser, tror jag. Först har Gud varit den avgörande faktorn för att skapa universums grundstruktur (planeter, jorden, djur, liv och till sist människan), men detta behöver kompletteras av en senare nyskapelse. "Fallets" plats är jag osäker på och grunnar mycket på just nu, kanske kan man mer se det som att människan svek sitt uppdrag, vilket skapade en fördröjning i Guds vision. Sen kom Jesus som den andra Adam, början till den nya mänskligheten.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Joachim (och Henrik): Hur dagens Israel passar ihop med bibeln tycker jag är svårt. Att läsa verser i bibeln om Israel och mena att de handlar om om staten Israel av idag är väl i det närmaste anakronistiskt; typ att rycka ut en vers ur sitt sammanhang som "välsigna Israel så skall du bli välsignad" och mena att det gäller staten Israel av idag.
Läsar man NT tex. Hebreerbrevet så tycker jag att det verkar som att landet inte spelar någon roll längre. Kristna judar och hedningar utgör nu Guds Israel (Gal 3:16) och Guds egendomsfolk. De texter i GT som syftar på landet verkar överföras till församlingen. Så utifrån NT:s undervisning så verkar inte staten Israel av idag var särskilt viktig. Därför tycker jag att det görs en för stor telogisk grej av att stödja staten Israel. Därmed inte sagt att det finns fler anledningar att stödja staten Israel som inte är i grunden teologisk dvs. något som bibeln lär.
Däremot om man läser GT så naturligtvis kan man inte komma ifrån att texterna där kan inte från början syftat på något annat än att judarna skulle få tillbaka sitt land och för mig är faktument att judarna har fått en egen stat efter alla dessa år svår att bortse ifrån. Men jag vet inte riktigt vad det betyder. Det är svårt att inte tro att Gud har ett finger med i spelet men jag tror inte vi skall dra för höga växlar på det.
Jag tycker dock det är problematiskt hur somliga kristna gör religion till politik genom staten Israels existens och att man är något slags mörkerman om man inte är lika övertygad om detta.
Tillsist: Jag tror att precis som i NT så är somliga kallade att arbeta med hedningarna (t.ex. Paulus) och somliga att arbeta med judarna (t.ex. Petrus). Att judarna fått en egen stat kan vara ett steg på väg mot att fler judar skall tro på Jesus som messias.
Jag är ingen teolog, och vill/kan ej ta ställning varken för eller mot olika teologier. Men när jag ser de praktiska konsekvenserna av dispensionalism–teologin måste jag förkasta den. Den är helt enkelt kärlekslös mot palestinierna och deras rätt att leva i fred och säkerhet. Jag håller med Monica i hennes tankar: http://monicaolssonkolkman.blogspot.com/2008/06/endtimers-och-deras-politiska.html
Ni pastorer i Pingströrelsen och EFK borde verkligen diskutera dessa teologiska frågor, men jag upplever att ingen ( förutom du, och det är modigt) vågar. Jag tror att man vet om att man måste ompröva mycket av det man tidigare predikat.
Medan ni teologer funderar/diskuterar så töms Palestina sakta på sin kristna befolkning ( Israels ockupation är huvudanledningen). Hela denna vurm för Israel och det politiska stödet för staten Israel från frikyrkliga kristna i Sverige skämmer ut oss. Bara ett exempel: En god vän, palestinier just nyfödd fördrevs han 1948 med sin familj till Gaza från en liten by i nuvarande Israel. På ett "Israel-möte" i en svensk kyrka, fick man efteråt ställa frågor till fördragshållaren. Men när han ville ställa sina frågor och berätta om sin egen historia, då avbröts frågestunden. Hur tror ni vi skall kunna nå invandrarna från Mellanöstern om vi förnekar deras historia? Hur känns det när vi inte vill lyssna när de berättar om sina familjers tragiska historia? Tror ni de vill ha med oss i kyrkorna att göra? Jag länkar till DN-artikel ett exempel på pastorer som ägnar sig åt att utifrån ett teologisk perspektiv ta politisk ställning.
Egon: Jag respekterar dina åsikter, men jag önskar hålla kvar den här frågan i teologin ett tag till. Det vore tråkigt om vi hamnar i dagens konflikt redan. Erfarenheten säger mig att då är snart bloggen full av arga kommentarer från båda håll.
Låt oss vänta lite med det!
Tack för responsen så här långt!
Henrik: låt mig försöka beta av dina invändningar. Min storyline
1. Ger inte tillräcklig uppmärksamhet åt Paulus förståelse att vi hednatroende blivit inympade i Israels folk – det sanna olivträdet (Rom 11).
Okej, men vad har en sån uppmärksamhet för betydelse i praktiken. Budskapet och praktiken i övriga NT tycks ju vara att judar så väl som hedningar behöver ta emot Jesus och bli "nya skapelser".
Förresten kan man inte tolka det "sanna olivrädet" som en bild av det äkta gudsfolket. Bestående av alla de som tror? För Paulus säger ju att de judar som inte tror blir avlägsnade medan hedningar som tror blir inympade.
2. Ger ingen fortsatt roll åt det judiska folket, trots GTs många löften och Paulus undervisning att deras gåva och kallelse fortsatt gäller (Rom 11:29). Detta i sin tur kastar en viss skugga över Gud.
Men vad består denna fortsätta roll konkret i? Det är klart att Gud inte tar tillbaka sin kallelse till gemenskap, men man kan ju tacka nej. Till stor del gjorde judarna det. Kom ihåg fariseerna tex. (Luk 3:7-8; Joh 8:44). För mig kastas ingen skugga på Gud, han erbjudande står ju fast.
3. Tenderar att internalisera och förandliga stora delar av den bibliska historien (enligt mig). Varför är landet och erövringen av det viktig i GT? Bara som förebild på vårt himmelska hemland?
Inte alls. Det är inte alls konstigt att det folk som Gud kallar att vara hans folk får det tufft i den här världen. Det är det exodus berättelsen beskriver. För att Gud skulle kunna verka behövde folket finnas, för att finnas behövde folket ett land. Behöver det vara svårare än så?
Men sen menar jag med bestämdhet att om det fysiska landet vore så viktigt så skulle Jesus ha sagt mer om det. Han gör inte det. Tvärt om "Mitt rike är inte av denna världen" säger han (Joh 18:36). Som jag ser det är fokus i och med Jesu liv och exempel flyttat till Guds rike. Som än något i allra högsta grad konkret (Matt 5,6,7). Men det handlar inte om geografi.
Jonas: Jag är heller inte nöjd med början av min stoyline, du får gärna komma upp med en bättre. Jag vill ha centrum på upprättelse och Guds rike.
Tomas, jag tror du har en poäng i att frågan om vad bibeln säger om det moderna Israel blir anakronistiskt. Dock tror jag vi kan tala om det utifrån bibelns profetior, samt hur vi uppfattar kontinuiteten mellan bibelns folk och land och det moderna Israel.
Jag förstår också dina övriga invändningar och det är också därför jag tror att man måste börja med att fundera över vad bibeln säger om det judiska folkets roll innan man landar i det moderna Israel. Finner man att de har en kallelse och uppgift som inte bara är begränsad till ett visst frälsningshistoriskt skede, vilket jag menar mig göra, så är det utifrån det man kan börja fundera på den moderna staten Israel. (Jag har också svarat på din kommentar på TF.)
H:P.K.: Det är utan tvekan en stor uppgift och nåd att bära fram Jesus Kristus till världen. Jag menar dock att det inte gör rättvisa åt bibelns utsagor och löften om Israels folk och land. Jag tror de har en fortsatt roll att spela också efter Kristus. Här håller jag med Jonas Lundström om att man inte bör begränsa Guds handlande med människan till skapelsetillstånd, fall och upprättelse. Jag tror också att skapelsen är en början snarare än det fullkomliga och att Guds tankar (med eller utan fall om man nu kan tänka så) sträcker sig mot en fullbordan som också människans oskuldsfulla tillstånd var på väg emot.
Jag känner inte till boken du nämner. Kendall Soulens bok har fokus på att Israels folk har en fortsatt roll att spela också efter Kristus. Han menar att judar och icke-judar har olika identiteter till varandras ömsesidiga välsignelser, ungefär som män och kvinnor. Detta ömsesidiga beroendetillstånd upphör inte i och med Kristus, utan är grundläggande för Guds sätt att handla.
Joachim: Kendall Soulen försöker föreslå den fortsatta rollen utifrån jämförelser med andra bitar av skapelsen och Guds planer. Varför gör Gud män och kvinnor snarare än tvekönade människor? Varför gör Gud människor med olika gåvor? Jo, för att han vill att vi ska bli välsignade genom varandra och då måste vi också vara olika. Jag tycker detta är bra även om det måste utvecklas mer. En sådan modell kanske kan förse oss med ett sätt att förstå Guds tankar med Israels folk. Jag menar ju iallafall att det är svårt i ljuset av GTs löften, men också Paulus undervisning att bortse från att Israels folk har en fortsatt roll att spela.
Jag tror också att landet har en fortsatt roll att spela. Apg 1:6ff tolkar jag som att också Jesus och NT ger stöd för att inte alla de messianska förväntningarna knutna till folket och landet uppfylldes i och med Jesu första ankomst.
Jag har också svarat på din kommentar på TF.
Okej Henrik:
Låt oss säga att jag köper ditt argument att judarna fortfarande har en viktig roll att spela.
Ge mig nu bibelord från NT vad den rollen består i.
När du gjort det så kan du lista upp de bibelord från NT som beskriver församlings uppgift i den här världen.
När vi sen jämför bibelsammanhangen så borde vi få en bra bild över var tyngdpunkt och fokus ska ligga.
Joachim mfl. Bilden av trädet och inympningen menar jag är viktig för att betona kontinuiteten i Guds story. Som jag ser det finns det en helt avgörande vändning i berättelsen i och med Jesus (här skiljer jag mig tydligt från "messianerna") som ställer mycket på ända. Men det är fortfarande en story som hänger samman, och Guds handlande med att ta ut ett folk som skulle vara en plattform för Guds vilja är ett återkommande tema genom hela "GT" och "NT". Därför har jag oerhört svårt att se att berättelsen berör två folk, oavsett om man uppfattar att dessa existerar parallellt efter Jesus (som i dispensationalismen), eller att det ena ersätter det andra (som i viss kristen teologi). Vi får inte ställa Jesus eller NT mot GT/lagen. Det känns mer sammanhängande att betona att Jesus som Messias, den smorde, Guds utvalde Ledare förverkligar Israels kallelse och genom sin död, uppståndelse och uthällandet av sin ande, förnyar Guds Israel och även öppnar upp folket för hedningar som vänder sig till Messias och blir trogna honom.
Givetvis (?) står man utanför det nya Israel om man förkastat Messias, men detta är som jag ser det en tillfällig bortbrytning som fyller vissa funktioner i Guds plan. Till sist ska båda hedningarna komma in i fullt antal och hela (det biologiska) Israel ska omvända sig och till sist ska Gud bli allt i alla.
Sen håller jag verkligen med om att man måste skilja på den moderna staten Israel och Israel i betydelsen Guds utvalda folk. Jag är hyperkritisk mot staten Israel och tycker det är hädiskt att välsigna den eller ge den sitt stöd. (Undrar om inte ultra-ortodoxa judar har en liknande hållning?) Guds rike är inte som systemet och Jesus är en sjukt annorlunda kung. Däremot är jag öppen för att det kommande gudsriket är geografiskt (definitivt jordiskt) och på något sätt kopplat till samma landområde som tidigare, åtminstone initialt. Men jag har inte orkat tänka igenom det där än.
Nu blev det lite långt...
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jonas. När jag vänder mig emot ett geografiskt rike så är det här och nu jag menar. Även jag tror att Gud en ska upprätta ett mycket konkret rike på en förnyad jord.
Vad skulle du säga om judarnas roll här och nu?
Joachim, det var ingen dålig uppgift du gav mig och tyvärr får du nöja dig med detta: Församlingens uppgift står förstås inte i motsats till Israels folk. Det är i församlingen som både judar och ickejudar har sina uppgifter. Jag tror kanske att det mest grundläggande om judarnas särskilda uppgift finner vi i Guds utväljande av Abraham. Det löftet tror jag fortfarande gäller. Sen så utifrån Paulus undervisning i Rom 9-11 så finns det ju något mycket tydligt i undervisningen att det judiska folkets (merparten) fall blev till vår rikedom och världens försoning, så kommer deras upprättelse att innebära "liv från de döda" (för oss). I praktiken kan jag nog bara säga att judarnas roll ligger i att bejaka sitt judiska arv tillsammans med försoningen i Jesus Kristus. Vår roll ligger i att vara hednatroende i Kristus. Tillsammans får vi vara vittnen och Guds nåd, utbreda Guds rike och bygga Guds församling för både judar och ickejudar. Som jag sade på TF, inte Israel på bekostand av församlingen och inte församlingen på bekostnad av Israel.
Henrik du skriver:
"Tillsammans får vi vara vittnen och Guds nåd, utbreda Guds rike och bygga Guds församling för både judar och ickejudar."
Ja men det är ju det jag sagt hela tiden! Då är vi ju där jag startade, med en gemenskap bestående av både judar och hedningar. Församlingen helt enkelt. Historien är vi ju överens om, allt annat blir ju i bästa fall bara teologiskt finlir! Eller...
Forts. från föregående:
Sen tänker jag mig också att upprättelsen av det judiska elementet i församlingen inte är väsenskild från den andliga enhet för Jesu lärjungar som Jesus ber om i Joh 17:3: "...för att världen skall tro att du har sänt mig."
Tar ett break från samtalet nu. Återkommer imorgon. Var välsignade!
Joachim. Judarnas roll här och nu? Hmm... Allt detta tycker jag är mycket klurigt och jag är lite osäker på vad du menar. Jag tror att man måste böja sina knän för Messias för att bli inkluderad fullt ut i Guds folk och det kommande riket. Den avgörande gränsen går inte längre mellan judar och hedningar utan mellan Messias-trogna judar/hedningar och dom som inte tillhör Messias.
/Jonas
Tillbaka igen efter en tids internetfrånvaro. Ser att du Joachim publicerade samtidigt som jag publicerade mitt sista.
Jag lägger in följande som jag också skrev på TF:
"Det som är klarast för mig är de stora bristerna med olika typer av ersättningsteologiskt tänkande och då menar jag också sådant tänkande som helt enkelt gör Israels folk överflödigt efter Kristus.
Nästa steg blir att fundera på folkets och landets roll i det nya förbundet. Här har jag fortfarande mycket frågor och det tycker jag inte är konstigt. Om en fråga, som jag menar, har varit negligerad i mer än femton hundra år av kristen historia, så är det klart att reflektion saknas. Huvudpunkterna för mig vad det gäller det judiska folket är dock detta:
(1.) I början av kyrkans historia (NT) var frågan: Vad ska vi kräva av de hednatroende för att de ska accepteras bland Guds folk - Kristi församling? Svaret (Apg 15, m.fl.) blev lyckligtvis att vi hednatroende inte behöver omskäras och underkastas Mose lag. Vi är lika frälsta som judarna ändå i Kristus.
(2.) Frågan var dock aldrig om judar skulle sluta vara judar, dvs fortsätta bejaka sitt judiska arv och sin unika identitet. Historien med en ganska snart hednadominerad församling kom dock att se judiska uttryck som oförenligt med kristen tro. Man kunde inte vara både judisk och kristen.
(3.) Judar har alltid funnits i församlingen, men det har varit många seklar då deras unika uttryck saknats. Genom den messianska judendomen tror jag att vi ser en upprättelse av ett judiskt element inom församlingen. Detta tror jag bidrar till församlingens fullhet, men exakt vad det innebär i praktiken behöver vi nog fundera vidare på."
Henrik, dina punkter 1, 2, 3 tycker jag är jätte intressanta. Dessa frågor är viktiga. Men ett problem är ju att vi har lite olika uttryck för judendom idag. Tex om en sekulariserad jude kommer till tro på Jesus så är det ju som när vilken hedning som helst blir en kristen. Om en ortodox jude skulle komma till tro så har vi ju några intressanta frågeställningar, sen har vi alla judar där emellan. Judarna är ju inte en helt homogen grupp menar jag.
Förstår du hur jag tänker?
En fråga, är inte utmaningarna till oss som följer Jesus så stora och totalt utmanade i sig själva att det räcker i sig. (Matt 5,6,7) Att gestalta Guds rike i den här världen. Måste en jude som blir en Jesu efterföljare göra något mer?
Som jag läser evangelierna så är utmaningen till lärjungaskap (som gäller både judar och hedningar) radikal nog. Hänger du med? Allt annat, om det finns något, annat måste ju bli perifert. Eller?
Det har varit intressant att läsa olika kommentarer till kristendom/judendom som är numera ett aktuellt ämne bland de kristna. Staten Israel har lett till att många kristna har börjat fundera på profetior i GT och annat i eskatologin. Jag kanske fascinerades tidigare också av detta. Men samtidigt blir kristendomen problematisk, om man ser judendomen som något likvärdigt. När man läser NT ser man tydligt, att den kristna tron föds ur judendomen, men samtidigt i en skarp konflikt. Israelromantikerna vill naturligtvis förringa konflikten, men ända från kristna kyrkans födelsedag har budskapet varit : "Omvänd er!" Att tillhöra det judiska folket räckte inte, det var inte nog.
För oss kristna kan judendomen ge bra insikter, men judendomen och judiskhet är INTE alls vår viktigaste uppdrag, utan Jesus Kristus. Jag känner en del vänner, som har fastnat i att beundra det judiska, men tappat fokuset på det viktigaste, Jesus Kristus, HELA världens FRÄLSARE.
När man läser Hebreerbrevet, blir det tydligt, att Kristus är FÖRMER än skuggbilderna i GT. Jesus Kristus fullbordade Guds Heliga Lag och försonade människan med Gud. Det är lätt att man blir fascinerad av något inom trons område, som skymmer Jesus Kristus.
Mvh Hannu
Joachim, jag håller med dig att det finns problematiska frågeställningar och olika utgångslägen att hantera detta.
Utifrån "the basic story" som vi utgick ifrån kan jag dock inte hålla med om att själva frågan om Israels folk och land är perifer. Sen håller jag med om att det är fel fokus om detta blir vad det kristna livet handlar om, men det har aldrig varit min poäng.
Hannu, samtalet försvåras i och med att det finns många kategorier att hålla reda på och ibland använder vi samma ord för flera av dem. Menar vi t.ex. gammaltestamentlig judendom eller efterbiblisk judendom? Menar vi Jesustroende judar eller icke-Jesustroende judar? Osv. Jag har från min sida inte menat att dagens judendom och kristendom är två sidor av samma mynt. Huvudsakligen gäller frågan om Jesustroende judar och Jesustroende icke-judar i församlingen. Jag har nog uttryckt mig klarare i mina inlägg på TF (http://teologiforum.wordpress.com/) och är också oroad över vad överdrivna och osunda föreställningar i dessa frågor kan leda till.
Tack alla för samtalet och Guds välsignelse!
H.P.K. sa: "Sedan ser jag ingen som helst koppling till tvåregementsläran i denna tråd eftersom vi pratar ren och skär frälsningslära."
Vi måste försöka finna ut vilka olika frälsningsbegrepp vi laborerar med. Den judiska religionens frälsning sker inom historien, i jordelivet. vi kristna måste våga erkänna att vi kan ha sinsemellan olika syn på frälsning. För vissa innebär det ett ovillkorligt tillträde till det eviga livet. För mig innebär det en trygghet i vetskapen att lva i nåden, ingen billig nåd, men ändå en gränslös nåd.
Människor som efter sin övertygelse kan åväga sin egen och andra utvaldas frälsning genom att bejaka våldshandlingar mot "Guds fiender" faller under den jordiska lagen, sådan den är utformad i USA, i Saudiarabien eller här i Sverige. Guds lag, nedlagd i mitt samvete säger mig att våldshandlingar är förkastliga men att jag men att jag måste uthärda det världsliga regementet i mitt eget land tills dess att jag tillsammans med andra på demokratisk och fredlig väg kan förändra det så som vårt samvete säger oss är bäst för människorna i vårt land, eller i större sammanhang som EU och FN.
Det som du H.P.K. kallar "ren och skär frälsningslära" är kanske något som enbart hör privatreligiositeten till, eller har det något med böneorde "ske Din vilja på jorden så som i himmelen2 att göra?
Nisse
(korrigerad text/ nisse)
H.P.K. sa: "Sedan ser jag ingen som helst koppling till tvåregementsläran i denna tråd eftersom vi pratar ren och skär frälsningslära."
Vi måste försöka finna ut vilka olika frälsningsbegrepp vi laborerar med. Den judiska religionens frälsning sker inom historien, i jordelivet. Vi kristna måste våga erkänna att vi kan ha sinsemellan olika syn på frälsning. För vissa innebär det ett ovillkorligt tillträde till det eviga livet.
För mig innebär det en trygghet i vetskapen att leva i nåden, ingen billig nåd, men ändå en gränslös nåd.
Människor som efter sin övertygelse kan framkalla sin egen och andra utvaldas frälsning genom att bejaka våldshandlingar mot "Guds fiender" faller under den jordiska lagen, sådan den är utformad i USA, i Saudiarabien eller här i Sverige.
Guds lag, nedlagd i mitt samvete säger mig att våldshandlingar är förkastliga men att jag måste uthärda det världsliga regementet i mitt eget land tills dess att jag tillsammans med andra på demokratisk och fredlig väg kan förändra det så som vårt samvete säger oss är bäst för människorna i vårt land, eller i större sammanhang som EU och FN.
Det som du H.P.K. kallar "ren och skär frälsningslära" är kanske något som enbart hör privatreligiositeten till, eller har det något med böneorde "ske Din vilja på jorden så som i himmelen" att göra?
Nisse
Nisse:
Vet inte hur du tänker och har särskilt ingen aning om du hur du tänker i banor av teologi.
Det är en oerhörd skillnad på frälsningslära när det gäller evigheten, det långa perspektivet, och att följa Guds vilja idag, just nu i mitt/ditt liv, det korta perspektivet att vara en del, en kugge i Guds vilja för stunden. VI kan omöjligen se hela det spektra som Guds verklighet är.
Tror att du misstolkat mig HELT.
Henrik:
Har väldigt svårt att se vad du vill åt. Att tro eller stå för en ersättningsteologi är i grunden en pluralistisk frälsningslära. Enligt min teologiskt begränsade syn på det hela hamnar man ur bibliskt perspektiv vilse. Gäller det vad Jesus och NT holistiskt säger eller det andra och nya perspektivet på Paulus syn på judendomen? Om man debatterar är det bra om man åskådliggör var man menar sig står i elementära ståndpunkter som diskuteras inom teologi.
Min ståndpunkt är en exklusiv frälsningslära att tron på Jesus Kristus (Messias) gäller. Mer vågar man inte utlova i det som står skrivet. Ur bibliskt perspektiv, vilket kan försvaras, ersätter man ingenting utan Guds frälsningsplan går i fullbordan.
Att Gud sedan kan se hur det skall gå i framtiden med förbundsfolket som brutit förbundet är en sak. Det är profetia. Soteriologiskt finns bara en väg. Det är vi väll ense om, eller?
H: P.K.
Kanske är H.P.K. och jag mer överens än vad våra inlägg ger sken av. Låt mig formulera om min relativisering. Ingen av oss kan fullt ut förstå Guds frälsningsplan. Därför är varje frälsningslära ofullkomlig. Evigheten kan vi inte överblicka. För mig är det mest intressant att följa Guds vilja i dag. Vi som är evangeliskt kristna utan att vara evangelikala kan inte överlåta frälsningsentusiasmen åt dem som tror sig vara utvalda och därmed förmer. Att vara utvald och uppleva sig vara kallad innebär för mig att få del av den kraft från Gud som gör Guds rike förnimbart här på jorden. Nåden från Gud är förekommande och står öppen för alla. Frälsningen är för mig en upplevd närhet till Gud, mera en känsla än en intellektuellt utformad lära.
Nisse
Detta är otvivelaktigt ett ämne som har en tendens att mynna ut i många olika spår...
Jag håller med dig Joachim i det du säger. Mycket "profetiska dimensioner" och tyvärr inte lika
mycket bibelgrund...
Jag har också funnits en del i sammanhang där "Israelfrågan" var den springande punkten om man
"gick med Gud" eller ej. Men alla löften ang Israel som man talar om i dessa sammanhang är från GT.
Visst finns det perspektiv i GT som talar om framtiden (alltså vår framtid), men de är få.
När GT talar om Israels upprättelse så är det hela tiden knutet till villkor. Ibland kan vi få för oss att Guds
löften är ovillkorliga - men det står ju gång på gång: OM ni lyssnar till min röst och håller mina bud...
Gud har sammanfattat ALLT i Kristus. ALLA löften har fått sitt ja i Kristus.
Jesus ankomst till jorden och den judiska nationen handlar, som jag ser det, om ett slutligt försök från Guds sida att få judarna att se sin kallelse: att ge vidare Guds rike till folken. Men man hade fastnat i ett exklusivt tänkande - precis som vi kristna ofta gör...
Hur ska vi förstå Matt 21:33-46? Efter en av Jesus minst krypterade liknelser (de förstod vilka han pratade om) så säger han att riket ska tas ifrån judarna och ges till ett folk som bär dess frukt. Är det bara en av Jesu vanliga "överdrifter/kraftuttryck"?
Och när jag läser NT så ligger betoningen på uppfyllelsen av det nya förbundet - ett nytt förenat gudsfolk.
Där Jesustroende judar och hedningar blir ett. Skiljemuren har rivits ner i Kristus - här är inte längre jude eller grek...(ja, du vet fortsättningen). Och Paulus definierar Israel efter en ny mall. De som följer "trons regel" är Guds Israel. Vare sig man har judisk börd eller ej.
För att göra frågan mer invecklad kan man ju fundera över vem som är jude. Hur många ättlingar till Abraham finns det idag - rent genetiskt? Det är ju ett historiskt faktum att ett helt folkslag - Kazarerna övergick till judendomen på 800-talet. Judendom har väl aldrig varit exklusivt kopplat enbart till Abrahams ättlingar? Redan vid befrielsen från Egypten följde ju ett stort antal "främlingar" med judarna. Och de fanns också med vid Sinai när Gud kallade folket.
Och hur kan vi läsa Hebréerbrevet utan att reflektera över det som enl. förf. är brevets huvudpunkt i kap 8?
Att det gamla förbundet är just föråldrat och på väg att försvinna. Och sen kommer år 70 och templet, beviset på Guds närvaro bland sitt förbundsfolk, blir raserat (det lämnas inte sten på sten).
Hur ska man tolka det, om inte som ett tecken på att det gamla är förbi?
Nej, jag är inte antisemit - jag välsignar fortfarande judarna...+ palestinierna + norrmännen + japanerna och de andra folken, eftersom det är en del av Kristuslivet ("försoningens ämbete").
Men Rom 12 då...? Ja, det finns nyanser av en upprättelse, och det vore ju fantastiskt. Men det talas inte mycket om det i jämförelse med Gudsriket och det nya förenade gudsfolket.
Ja, det var några tankar från mig. Inget nytt under himlen antar jag. Jag har inte lika mycket tid att tänka med tangenterna som du så jag inväntar ivrigt ett fortsatt samtal mellan dig och dina bloggvänner.
Bless!
Thomas
Thomas: Välkommen till debatten. Jag tänker precis som du här. Det vore roligt om Henrik ville ge sin syn på saken.
Skicka en kommentar