torsdag 29 januari 2009

Ett påstående om nattvarden

Jag tror den kristna församlingen är tänkt att vara en alternativ gemenskap mitt i världen där vi kallas att inkarnera de goda nyheterna om Guds rike. Vi är kallade att förkroppsliga vad det hela handlar om. För mig är det här långt meningsfullare än huruvida brödet och vinet verkligen förvandlas till Jesu kött och blod i nattvarden eller om personen som delar ut det har rätt "ämbete" eller ej och liknande frågor som för en del är det viktigaste.

När fler och fler attraheras av det sakramentala så sätter jag lite försiktigt ner klackarna. Jag är inte emot (jag har med stor behållning firat nattvard tex på Bjärka-Säby). Jag vill bara lyfta fram perspektiv som riskerar att gå förlorade (Om du som läser tycker jag ser motsättningar där inga finns så tveka inte att kommentera). Rob Bell resonerar åt det här hållet i sin bok "Jesus Wants to Save Christians" och jag har inte kunnat släppa det.

Det viktigaste är att Jesus får ta gestalt i våra liv, i vår gemenskap. Det är helt avgörande. När Jesus sa "Gör detta till minne av mig" så menar han definitivt mer än en liten brödbit och en klunk druvsaft. Han menade hela grejen, tjänandet, kärleken, detta att osjälviskt ge sig själv. Ja i förlängningen hela inkarnationen. "Som Fadern har sänt mig, sänder jag er...".

Om någon undrar firar vi regelbundet nattvarden på ett ganska klassiskt frikyrkovis. Det är viktiga tillfällen då vi påminns om vad Jesus gjort, gör och kommer att göra. Ibland behöver vi stanna upp, se bortom ritualen och fråga oss varför vi gör det vi gör och vad det ytterst handlar om.

Så tänker jag, hur tänker du?

PS. För ganska exakt ett år sen skrev jag så här på samma tema. DS

26 kommentarer:

Anonym sa...

Joachim! Jag tycker, att du blandar ihop två huvudsidor i vår tro. 1)Vad Gud har gjort i Kristus för oss och 2) Hur vi ska gestalta det kristna livet praktiskt.

Det sunda i den kristna tron är att betona på båda sidor men INTE på varandras bekostnad. Det blir fel om betoningen ligger mestadels på att fira nattvard, lika mycket fel blir det om man pratar om "ett litet stycke bröd och en klunk druvsaft" är inte betydelsefullt utan poängen är hur vi praktiserar den kristna tron.

Jag tror mer och mer på mysterium i nattvarden. Vi kan inte förklara ALLT med våra ord. Jag förkastar pratet om transsubstantion, som RKK står för och tvivlar starkt på den strikt reformerta synen, som säger, att nattvarden är endast symbolik.

Jag tror, att Kristus är närvarande i nattvarden på ett konkret sätt. Jesu ord är tunga och tydliga och den tidiga kyrkan firade nattvard i samband med "kärleksmåltider", 1Kor 11, eller "Kyrklunch", som vi kan kalla.

Bröd är bröd och vin är vin, men Kristus är närvarande i detta, och våra ord och vårt förstånd kan inte förklara detta.

Betoningen i själva nattvarden ligger hundraprocentigt i Kristi fullbordade verk, vi kan inte finna här människans aktivitet. Den klassiska kristenheten förkastar sådan sammanblandning. Nattvarden är synligt och konkret och det hjälper oss att tro på Kristi lekamen och blod för oss givet! Vi kristna i oss själva ovärdiga, får vi komma till nattvarden endast av nåd.

Att man hela tiden tjatar om efterföljelse och gärningar i alla sammanhang är fel i grunden. Det är mer och mer viktigt att Guds verk och nåd blir endast nåd. Sedan börjar man bygga på denna nådens grund sin efterföljelse. Att blanda ihop Guds verk och efterföljelse kan vara lockande, men jag tror, att i längden förlorar man sin livskraft i sådana samfund och liberalteologin får blomma ut. Kolla bara hur det ser ut i svensk frikyrklighet idag! Man har oerhörd betoning på efterföljelse och leva på ett "kristet" sätt, men svag förkunnelse om människans synd och skuld. Det är lättare predika om "det positiva" i människan, nya tag och möjligheter! än berätta om vår synd och fall, som ska driva oss till vår Frälsare att få nåd och förbarmande. Nattvarden är ett NÅDEmedel.

Det är tydligt, att nattvarden firades i församlingen, 1Kor 11 och följaktligen är det i relation till ämbetsfrågan. Jag är inte intresserad av att ha någon definitiv ordning i själva ritualen, men församlingen får se till att nattvarden firas värdigt. Numera även i frikyrkorna är en god sed att gå fram till nattvarden och höra de välsignade orden: "För dej utgivet, utgjutet", när man tar emot gåvorna. Ämbetsbärare har en helig uppgift här!

Mvh
Hannu från Småland

Anonym sa...

Hej Joakim!
Det du skriver är goda ord. Jag tror också "gör det till minne av mig" handlar om att följa i hans spår, i tjänandet och i kärleken. Jag tycker att Hannu från småland också tar upp viktiga saker i sitt inlägg, bl.a om den svaga förkunnelsen och synd och nåd i svensk kristenhet.

Allt gott

Christer i Motala

Anonym sa...

Jag tänker om nattvarden att det är en skamlig handling att ta den ifrån någon. Det innebär för min del att jag vill att den ska vara så inkluderande det bara går: full ekumenik, inget alkohol i vinet, inget gluten i brödet, stolar för den som behöver, all inclusive.

Var vi sedan lägger tonvikten är en sak mellan mig och Gud. I gemenskapen, i eukaristin, i Kristi försoningsdöd, i den historiska återkopplingen till den sista måltiden; allt det där ingår och det är inte en diskussionsfråga tycker jag, vad som är viktigast, som man måste lösa eller komma överens om.

Anonym sa...

Som jag tänker är Herrens måltid en gemenskapsmåltid som bör intas i form av riktig föda runt ett riktigt bord. Alltså inte bara pyttelite bröd o pyttelite vin som administreras av en präst/pastor och tas emot av människor som sitter på rad i en kyrka. För mig känns kyrkornas "nattvard" så pass stympad att jag inte kan delta med gott samvete.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Joachim Elsander sa...

Alla: Tack för kommentarerna så långt.

Hannu: Jag fattar din poäng.

Christer: Välkommen hit!

Maja: Håller med dig i stort, men tror ändå man ibland behöver lyfta olika perspektiv i den här frågan.

Jonas: Jag känner till din ståndpunkt som jag ser poänger i och respekterar. Jag tror också på Nattvarden som en riktig måltid men till skillnad från dig kan jag acceptera mindre autentiska modeller bara för att människor är vana vid det och behöver tid att tänka om. Dessutom tror jag Jesus möter oss där vi är.

Hur tänker du kring mitt påstående att Jesus menar någon slags måltid men också något mer när han säger "gör detta till minne av mig"?

Anonym sa...

Det ligger något i det. Jag tror han menar typ "ät tillsammans", med det underförstådda tillägget "på det sätt jag demonstrerat" (dvs med öppenhet, tjänande, försonande osv).

/Jonas

Anonym sa...

Att göra nattvarden till minne av Jesus, betyder, att nattvardens huvudpoäng är inte gemenskapen med andra människor även om det har mindre betydelse, utan nattvarden är gemenskap med Jesus själv. Det är feltänkt från början till slut att nattvarden är de kristnas gemenskaps måltid som kyrklunch, alltså mellan de kristna. Jag har inget emot kyrkluncher á la Lundström, men Paulus utfärdar en kraftig varning mot dessa, som inte gör skillnad mellan kyrklunch och nattvard. Nattvard var redan vid instiftelsen avskild från påskmåltiden.

Jag tycker, att en del hamnar i dumma diskussioner hur man formar nattvarden, och så går huvudpoängen förlorad, dvs. Jesu försoning. Vi behöver inte ritualisera nattvarden såsom RKK och Lundström gör. Nattvarden har förlorat sin betydelse om man inte tror på de grundläggande sanningarna om människans synd och Guds nåd, som ges konkret i nattvarden och att allt detta grundar sej på försoningen på Golgata kors.

Jag tror, att vi kristna bör vända radikalt tillbaka till Kristus och låta betoningen ligga mer på frälsningen och Guds nåd pga vår syndighet och svaghet inför Gud. När vi blir så upptagna med vårt eget, blir det "vår" religion och då har det inte så stor betydelse om det är hindu, islam, kristendom, buddism eller annat. Där ligger den tydliga skiljelinjen gentemot det kristna och detta demonstreras starkt i nattvarden, att Gud kommer till oss i brödet och vinet och inte tvärtom. Är det inte stor risk att vi faller bort från nåden, om vi inte tror på detta?

Undrar
Hannu från Småland

Anonym sa...

Hannu. "Nattvard" betyder "kvällsmat". Oavsett om den sista måltiden var påskmåltiden eller inte (evangelierna verkar inte överens om frågan), så har jag svårt att se att det var två måltider inblandade, som du tycks mena. Att bryta brödet och välsigna bägaren osv var integrerade aspekter av måltiden.

När vi sedan läser om brödsbrytelse i Apg (tex i kap 2 och 20) så menar jag att det framgår att det handlar om hela måltider. Så även i 1 Kor 11. Paulus utfärdar ingen varning för dom som inte skiljer på "nattvard" och "kyrklunch". Det han varnar för är att dom inte "urskiljer kroppen" (=Messias kropp=församlingen, 1 Kor 12), genom att håna gemenskapen genom att dom som har mer resurser käkar sig mätta och dricker sig fulla innan andra hinner få dela av gåvorna.

Även i andra tidiga texter utanför NT (Didaché, Ignatius, Plinius brev till Trajanus), framgår det att Herrens måltid från början var en riktig måltid.

Jag tror faktiskt jag förstår din teologi, men jag tycker inte att den gör rättvisa åt inkarnationstanken. Guds ord har blivit materia i Jesus. Gud bor i gemenskapen. Messias har en kropp. Vi möter Gud genom att älska varandra. Att äta tillsammans inför Guds ansikte är en biblisk praktik med starka rötter i GT som kulminerar i Jesus liv och den nya familj som han grundat.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188

Anonym sa...

Joachim. Jag kan nog tänka mig att ta "nattvarden" i ett sammanhang där det finns en verklig gemenskap mellan människor som vill följa Jesus, tex i vissa smågruppssammanhang.
/Jonas

Anonym sa...

Här kan man se tydliga skiljelinjer i teologin, den klassiska kristendomen lägger nattvardens betoning på Kristi verk på korset och teologi á la Lundström, som menar, att nattvard är en gemenskapsmåltid mellan människor, som är VERKLIGA efterföljare till Jesus. Hur mäter man den verklighet, som Lundström efterfrågar? Det blir subjektivt tyckande och är ljusår från bibelns tanke om nattvarden. Men det är fritt fram tycka och avgöra för Lundström vem och vilka de är, som duger att fira nattvard i smågrupper á la Lundström. Jag tror, att jag inte kommer söka mej till dessa smågrupper.

Jonas, vad heter din församling och vad är det för teologi, som ni står för? Jag tycker, att vi får vara ärliga och uppriktiga.

Mvh
Hannu från Småland

Anonym sa...

Hannu. Det är rätt svårt att samtala när du inte vill diskutera konkreta bibel-texter och argument utan direkt placerar allt jag säger i heresi- och subjektivt-tyckande-facket. Så jag får väl släppa det, men hoppas och ber att du så småningom ska ta även "heresi" på större allvar.

Jag är med i en mycket liten närbo-gemenskap/församling i Brickebacken Örebro. Vi har inget namn och vi har inget dokument eller så som beskriver vår teologi. Det finns olika uppfattningar ibland oss i olika frågor, finns det en gemensam teologi så är det i så fall den som syns i vårt sätt att leva. Jag har dock inget som helst intresse av att dölja något, och svarar gärna på dina frågor. (danjonlun snabel-a hotmail.com)

/Jonas

Anonym sa...

Instämmer med Jonas Lundström.

Senast jag var med om ett "nattvardfirande" (som jag själv dock inte deltog i) var i Svenska kyrkan.

Prästen tog en stor oblat och efter det att den "förvandlats" av instiftelseorden och brutits i småstycken, att delas ut för att fira "måltid och fest" som han sade, höll han upp två små oblatbitar och sade orden "Se Guds lamm som borttager världens alla synder. Saliga de som är bjudna till lammets måltid".

Detta fick mig att rygga tillbaka ganska mkt. RKKs tanke med "mässoffer" får mig också att rygga tillbaka, speciellt när man ska tillbe oblaten.

Jag har aldrig varit med om en måltid där man fått gå från där man satt till en annan plats och där ställa sig (eller knäböja) för att ta emot en kexbit och en smutt dryck. Vid måltider sitter (eller ligger) man ned tillsammans och äter och dricker sig mätt. Nattvardsfirandet i de flesta kyrkor är ingen måltid, det är något helt annat. Inte ens en fikapaus.

Anonym sa...

Men grejen med den stiliserade nattvarden är just att Kristus ska stå i centrum. Man behöver inte hålla med om att det är bästa sättet att lösa nattvarden på, men man måste åtminstone förstå detta för att kritisera exv SvK:s oblat och vindroppar. Om vi firade en full måltid i församlingen skulle ganska snart prestation leta sig in i ekvationen. Vem har bakat det goda brödet? Vem köper det billigaste vinet? Jag för min del är helt ÖVERTYGAD om att det skulle bli så.

Jag fantiserade om riktiga bröd ett tag innan jag kom på det här. Jag gillar den torra kexbiten och att doppa den i kalken. Eukaristi, inget mer.

Anonym sa...

Maja. Jag kan förstå den känslan, absolut. Jag vågar också säga att jag är väl insatt i kyrkornas (olika) teologier om nattvarden, och jag har bytt synsätt först efter en lång process av mycket grundlig bearbetning. (sen kan jag förstås ha fel ändå)

Som jag ser det är den församlade gemenskapen Kristus (Messias) kropp. En riktig måltid är därför inget som hindrar att Messias hamnar i centrum. Vi möter Messias i varandra.

Jag har firat Herrens måltid som en riktig måltid under åtminstone tre års tid, och den jämförelsesituation du beskriver har vi inte stött på. Däremot har det skapat en del andra problem.
/Jonas

Anonym sa...

Maja säger just det, som är det väsentligaste i nattvarden. Kristus själv i centrum och just här skiljer den klassiska kristendomen från heresi, som lyfter oväsentligheter till nattvardens innehåll.
Mvh
Hannu

Joachim Elsander sa...

Hannu: Rakt på sak, hittar du några "oväsentligheter" (eller rent av heresier) i det perspektiv jag lyfter fram i mitt inlägg?

Anonym sa...

Joachim! Jag formulerade mej lite kort. Jag menar fortfarande det, som jag skrev i min första kommentar och du svarade, att du förstod mej. Men nu börjar man diskutera om luncher, brödstorlekar och vindroppar och annat, då har man fallit av meningen med nattvarden. Det var att minnas vad GUD GJORDE I KRISTUS för oss. Sätt Kristus i centrum och inte församlingsmedlemmarna! I ditt inlägg, Joachim, saknades just detta perspektiv, att nattvardens mening är KRISTI OFFER för oss SYNDARE! Jag önskar att du reflekterar över detta i din strävan efter nytänkande.

Allt gott!
Hannu från Småland

Joachim Elsander sa...

Hannu: Men snälla du, du kan ju inte placera Jesus försoning i ett vakuum! Försoningen öppnar ju vägen till Gud som både du och jag tror MEN försoningen handlar ju också om att en ny gemenskap bildas. Församlingen, Kristi kropp, etc, etc. Självklart lyfter vi upp det första, det gör jag ALLTID när vi firar nattvard men det andra är också viktigt och det andra glöms lätt bort. Jag fattar inte vad du menar när du skriver: "Sätt Kristus i centrum och inte församlingsmedlemmarna" Det är som att säga: Sätt kristus i centrum men inte hans kropp???

Anonym sa...

Joachim! Det är mycket märkliga påståenden, som du kommer med. Att placera nattvarden i ett vaccum?!

Jesus instiftade nattvarden vid sin sista måltid. Mt 26.26: "Tag och ät, detta är min kropp!"vidare om bägaren "Drick av den alla.Detta är mitt blod, förbundsblodet som blir utgjutet för många till syndernas förlåtelse."

Mk 14:22Om brödet: "Ta detta, det är min kropp", om bägaren:"Detta är mitt blod, förbundsblodet, som blir utgjutet för många."

Lk 22:19 Om brödet: "Detta är min kropp, som blir offrad för er. Gör detta till minne av mej." Om bägaren: "Denna bägare är det nya förbundet genom mitt blod, som blir utgjutet för er."

Jag har plockat lite kortfattat fram texterna ur synoptikerna. Det finns två element, brödet och vinet. Det är tydligt, att man har firat den judiska påskmåltiden, men nu sker något NYTT, nattvarden instiftas.

Om brödet. Brödet ÄR Kristi kropp, som man ÄTER. Lukas förtydligar, att Jesu kropp blir offrad för apostlarna och alla följande kristna. Inte med den bästa viljan kan jag finna din nytolkning, att Kristi kropp här är församlingen. Det skulle betyda, att vi åt församlingen, som blir offrad för församlingen! Detta är helt absurda idéer. Det är väl ingen riktig teolog, som vill påstå sådant??

Om vinet. Detta ÄR mitt blod, förbundsblodet, som blir utgjutet för många till syndernas förlåtelse och Lukas tillägger "för er", dvs. apostlarna och alla troende efter dem. Förbundstanken är tydlig i GT, men nu kommer det nya förbundet i kontrast med Sinai-förbundet, mellan människan och Gud. Förbundet markeras med offer. Här kommer det slutgiltiga svaret på offer i Kristi person. Syndernas förlåtelse, människans djupaste problem blir löst i Jesu offer. Nattvardsbägaren och nattvardsbrödet gäller alla troende kristna. Jesus slängde inte ens ut Judas från nattvarden, även om han skulle förråda Kristus.

Sedan finns olika aspekter i nattvardesfirandet i församlingen, men det är helt obegripligt av dej, Joachim, inte lyfta fram vad de föregående bibelställen säger, utan förvanska nattvard till gemenskapsmåltid och påstå, att nattvarden är utan mening, om man inte lever kristet liv och känner gemenskap i församlingen.

Joachim, du får fundera på det, som jag har skrivit alldeles i början. "Vad Gud har gjort i Kristus för oss" och "Hur vi ska gestalta det kristna livet praktiskt."

Om kristendomen blir mestadels mänsklig livsstilsrörelse, där vi ska vara snälla och medmänskliga och så vidare, kan jag vara likväl buddist, muslim eller ateist. Vad behöver vi Gud till? En vishetslära, som frälsar oss. Som jag har skrivit innan, jag tror på Kristus, som kom till min räddning pga mitt TOTALA syndafördärv. Detta gestaltas starkt i nattvarden. Gud gick i förbund med mänskligheten i Kristus. Därefter får detta konsekvenser i mitt liv, dvs. i relationer till andra människor på olika sätt.

Du säger, att du håller med mej i stort sett, men då förväntar jag mej, att du lyfter fram det viktigaste först i ditt nattvardsinlägg innan du börjar diskutera annat eller hur?

Den kristna kyrkan har alltid förutsatt, att nattvarden firas av troende och döpta. En liberalisering har skett i denna fråga, åtminstone i baptistiska församlingar, man kan fira nattvard och i vissa fall bli medlemmar i församlingen utan att vara döpta enligt församlingens tro och lära. Vad säger du? Ja, det är en annan fråga, som du kan skriva senare om.

Jag hoppas på att du förstår mej. Jag vill inte med vilja krångla till det här. Jag tror, att de stora kristna kyrkorna har stått mycket nära detta med lite olika betoningar.

Nattvarden är en stor välsignelse och hjälp i tron och inte bara klunk vin och en liten brödbit, som vi har en som vacker sed. Nej, det är en verklighet, som vi inte kan fatta i dess djup. Låt oss frimodigt gå till nattvarden och mottaga syndernas förlåtelse i nattvarden! Kristus möter oss i brödet och vinet.

Mvh
Hannu från Småland

Joachim Elsander sa...

Hannu: Jag ska inte trötta ut ev läsare med ett långt svar. Vad jag ville göra var att försöka lyfta upp ett perspektiv av nattvarden som jag tror finns klart och tydligt i skriften. Men som det är lätt att missa. Jag tro faktiskt att nattvarden har att göra också med gemenskapen mellan människor. Jag kan inte läsa 1 Kor 11 på något annat sätt. Jag tror ibland vi måste kunna hålla mer än en boll i luften samtidigt att jag lyfter upp det här perspektivet i en bloggpost betyder INTE att det andra är oväsentligt, inte alls. Men om du inte vill förstå hur jag tänker så är det inte så lätt.

Allt Gott!

Anonym sa...

Joachim! Tack för svaret!

Allt gott
Hannu från Småland

Anonym sa...

Bibeln är full av bildspråk. Jesus använder bildspråk väldigt ofta, bjälkar i ögon m.m. Detta tolkar vi inte bokstavligt. Vid den judiska påskmåltiden finns bl a saltvatten som ska vara de tårar som Israels barn grät i Egypten, därmed inte sagt att de blir till tårar. Hela pesachmåltiden är full av sån här symbolik.

Den traditionella bägaren efter måltiden höll Jesus upp och sade "Denna bägare är det nya förbundet i mitt blod. Så ofta ni dricker av den, gör det till minne av mig." Han höll också upp ett stycke osyrat matzabröd och sa: "Detta är min kropp, som är utgiven för er. Gör detta till minne av mig."

När Jesus Messias, i kött och blod, står och håller i bägaren och matzabrödet, i en måltid full av symbolik i allt på bordet, uttalar dessa ord och fullbordar den judiska påsken så har jag väldigt svårt att se att hans lekamen och blod skulle flyga in i matvarorna på något sätt.

Jag anser att all substantiationssyn ursprungligen bygger på ologisk, sammanhangslös bokstavstolkning och har snarare sina rötter i hednakulter.

Se gärna
en.wikipedia.org/wiki/Christianised_rituals

Frid och välsignelse!
/adamD

Anonym sa...

Jesus talar i Johannesevangeliet om hans kött som skall ätas (och judarna som genast börjar diskutera hur de ska kunna äta hans kött, det är mycket roligt beskrivet och på pricken som vi håller på). Jag tycker inte det är så konstigt att tolka den symboliska betydelsen av det som att det faktiskt blir hans kött inuti våra kroppar. Det är en mystik erfarenhet, hur Gud träder in i vårt innersta och inkarneras i var och en av oss - och nattvarden är en påminnelse på det.

Joachim Elsander sa...

Maja, Jag får problem med synen att Jesus är med oss extra mycket i nattvarden. Han lovar att vara med oss alla dagar när vi går ut. (Matt 28:20). Han lovar också att finns mitt i vår gemenskap. (Matt 18:20). Jag tror alltså inte Jesus är MER med oss i nattvarden men jag tror vi behöver konkreta, jordnära handlingar. Nattvarden, när den är som bäst gör det här levande och tydligt för oss.

Anonym sa...

Joachim. Jag tycker nog Jesus är tydligare närvarande i Herrens måltid än när vi tex är själva, just eftersom Gud bor i gemenskapen, i församlingen. Men jag skulle inte begränsa detta till måltidspraktiken, jag tror det gäller även andra praktiker (gemensamma, strukturerade, Jesus-centrerade handlingar).

Maja. Den text du hänvisar till är väl den vanligaste att använda i högkyrkliga sammanhang när man förespråkar en äta-gud-tolkning av nattvarden. Jag håller med om att den kan tolkas så. Jag vill dock hellre tolka den som att den johanneiska Jesus här talar om föreningen mellan honom och hans lärlingar, och använder ätandet och drickandet som en metafor för hur djupgående denna förening är, jfr vinstocken i Joh 15. Den chock som förekommer bland "judarna" i texten har nog att göra med att Jesus använder "dricka blod"-bilden, som ju för en renlärig jude är djupt frånstötande.
/Jonas Lundström

Anonym sa...

Jag tror klassisk kristendom
som den lutherska gör nattvarden
lite katolsk precis som man gjort
med dopet

Med andra ord :
Jesus egna ord till minne av mig
väger inte lika tungt som andra
teologiska förklaringar

Som man sedan byggt sina högtidliga sakrament på

mvh Amen