Här kommer en (kanske inte helt genomtänkt) tisdagsfundering. Jag påstår att påfallande ofta så handlar villoläroanklagelser inte om verklig villolära. Ofta beror anklagelserna helt enkelt på att man har olika syn på hur Gud verkar i världen och var han verkar. Hur menar jag? Tänk dig en pyramid.Toppen är det som sant, det som vi inte ruckar på, tex att Gud har skapat världen och människan, att Gud älskar världen, om varje människas oerhörda värde. Att Jesus har kommit, dött och uppstått och att frälsning endast finns genom honom. Att Jesus är Herre/kung/messias etc. Det finns mycket mer jag skulle kunna fylla på med. Det som är sant för alla, alltid helt enkelt. De här sakerna har man genom historien försökt slå fast genom olika trosbekännelser m.m. Här skulle man kunna ha verkliga villolärodebatter. Om någon tex säger att Jesus inte har uppstått så skulle jag säga att den lämnat den kristna tron.
Nästa del av pyramiden är det som är kulturellt bundet. Här lägger jag ganska tunga frågor som ofta leder till osämja. Tex synen på kvinnligt ledarskap, olika dopsyner, ledarskapsmodeller, hela samtalet om kyrkosyn. Hur man som kyrka/församling möter kulturen runt om kring, etc. Det här är viktiga och tunga frågor men vi borde kunna leva med att vara oense på den här nivån. Jag skulle tex inte säga att praktiserandet av barndop är en villolära även om jag själv läser och förstår bibeln som att troendedopet är det enda rimliga. Det är alltså inte bara kulturella saker som hamnar här utan även bibeltolkning spelar in. Här får man brottas med frågor som: "Vad menade Paulus egentligen?"
Slutligen, längst ner hamnar det jag kallar "tycke och smak" här hamnar saker som liturgi, musik, stil, kyrkobyggnader, eskatologiska favoritspekulationer, etc. På den här nivån borde inte anklagelser om villoläror ens förekomma. Ändå är det påfallande ofta splittring sker på grund av olika åsikter här nere.
Jag tror det finns en väldig frihet i "kulturdelen" och "tycke och smak-delen". Ett problemet är att gränserna i den här pyramiden är suddiga. Samtidigt är det spännande och det driver oss till att läsa och förstå skriften tillsammans. OBS jag menar inte att man ska ta lätt på frågor kring tex kyrkosyn, bara att man kanske kan acceptera/respektera varandras olikheter där.
Jag har tidigare skrivit om liknade saker bla här.
Hänger ni med? Komplettera och korrigera (troligtvis tycker du något ligger fel), kanske krånglar jag bara till det hela med den här uppdelningen. Ganska modernt egentligen ;-)
"Enhet i det väsentliga. Frihet i det oväsentliga. Kärlek i allt."
Rupertus Meldenius
60 kommentarer:
Villolära är det utifrån en teologisk magkänsla skulle jag säga. När konsekvenserna och frukterna av tron blir något annat än den Helige Ande man känner. Det är ju utifrån vissa principer där kärlek, enhet, Guds helighet, Kristi mänsklighet och Gudomlighet, osv. Och varje försök till systematisk teologi visar att det är otroligt svårt. Som du säger så är det först när kärnan blir berörd, och det på ett tillräckligt tydligt sätt som villolärestämpeln är tillämplig, och att tolerans bör vara ledordet i de allra flesta fall.
Tyckte det var en bra modell, även om den var lite modern och väl teoretisk. Ja, villolära kan visst yttra sig som OLIKA ÅSIKTER OM hur saker och ting ska vara. Men villolära, som jag ser det, handlar också om att vara vid sidan av tron, alltså den tro man bekänner sig till. Jag menar att om jag säger mig ha Jesus som Herre, men inte har det i praktiken så är jag ju fel ute i allafall, så att säga.
På det viset tror jag att man kan hamna i villolära i alla nivåer i triangeln. Jag tror att då man inte gör det man säger sig tro på blir det också en form av villolära som kan skada andra och som kan skada en själv andligt sett.
Så en postmodern reflektion blir att det handlar om HUR man praktiserar sina ställningstagande i triangeln, att man gör det man säger att man tror på. Alltså hur ”funkar” jag egentligen?
Att "komma bort från sanningen" handlar i grunden som jag ser det om att komma bort från "Fadershjärtat". Ex, att ge tionde istället för att värna om sina anhöriga. Att säga att man tillhör den eller den ledaren, istället för att säga att man tillhör Kristus, att göra utsidan ren men inte insidan, Ja, ni känner till dessa exempel. Att sätta Guds kraft ur spel för sina traditioners skull osv.
Jag säger inte detta som något som står emot modellen, det är bara en liten sidostickare, en reflektion.
/Lena
Excelsis: Håller med. Den teologiska magkänslan ska inte underskattas!
Lena: Jag håller med dig helt. faktum är att när jag undervisar om villolära så tar jag alltid den utgångspunkten. Min bloggpost är mer för att problematisera kring vissa människors längtan att förklara andra som villolärare, (konstigt uttryck förresten)
Jag tycker modellen är bra bra och tydlig, samtidigt lyckas ju Lena dekonstruera den snabbt och lätt! :)
Jag tror att modellen kan vara til hjälp i att pröva ens egna reaktioner: Är verkligen min ilska över någons inställning befogad/berättigad?
I översta nivån ligger bekännelsefrågorna - de trossatser som omfattas av kyrkans bekännelser, men ortodoxi borde åtföljas av ortopraxi - at leva ett liv i linje med den bekännelsen.
I andra nivån säger du att det handlar om kultur och jag tror att det är viktigt att också poängtera historia. Utifrån den tradition vi lever i har vår historia fört oss till olika sätt att uttrycka tron. Ibland lever vi ut det reflekterat och ibland oreflekterat. Vissa saker är enkla att ändra på (till exempel att sluta bemöta barndöpta som halvfrälsta) medan andra är nästan omöjliga att komma åt (till exempel församlingssyn, ledarsyn). Här är det viktigt med generositet.
Joachim,
du skriver:
"Det som är sant för alla, alltid helt enkelt."
Det får mig att börja undra hur mycket du egentligen VET om något som rör bibeln.
Det FINNS ingenting som är så o-omtvistat att alla är överens, inget som är så enkelt eller grundläggande att alla kan hålla med. De som säger så har aldrig kommit längre än till ytan på något, vilket är det typiska i vår tid.
Det finns ingen enhet om vad det betyder att Jesus är Guds Son, eller om försoningen, eller om frälsningen, eller om uppståndelsen, eller om helvetet eller himmelen, eller om synden.
Och att dessa frågor är de mest grundläggande, det är nog de flesta överens om, men det är ju en helt annan sak.
De läror som DU tycker alla är överens om FINNS inte alls. Det finns inte ens någon enhet om vad det betyder att Bibeln är Guds ord.
Jag säger till er på denna blogg: Sluta snacka så mycket om allt möjligt och börja studera Bibeln! Eller är ni en tyck- och snackklubb för sysslolösa? Det GÅR att ta reda på vad Bibeln lär - om man vill.
Och OM man anser att Guds ord ger liv, evigt liv, så vore det väl det mest naturliga och rimliga man kunde göra.
Men mycket sällan finner man NÅGON - här eller överhuvudtaget - som på bibelns grund påstår något bestämt. De flesta är inte bara nöjda med att tycka som man vill, man är livrädd för att säga eller få höra något bestämt, man vill ha frihet FRÅN Guds ord, inte genom det ord som är Guds och som är Sanningen.
Kristenheten är stendöd, sa Arborelius (nästan) 1999. Mer på det temat kan man läsa på min blogg, om nu någon här skulle vilja höra något bestämt om någonting./Carl Ingemar Dagman
PS
Den här "tonen" som jag just medvetet och uppsåtligt använt mig av, räcker säkert för en eller två eller alla, att strunta fullständigt i vad jag just sagt. So be it! Annars är det ju exakt så att den som inte tar Guds ord på mer allvar än den här bloggen förtjänar inte att bli tagen på allvar som kristen förkunnare. Återigen, så får man väl inte säga, så slå tillbaka nu för allt vad ni är värda! Så får vi se vad ni har att komma med!
Pastor Astor: Tack för det, historien är förstås jätte viktig!
Cid: Du är verkligen ett charmtroll ;-)
Joachim! Nu kommer du med en triangel, som skulle förklara den kristna tron. Du kanske menar inte detta så allvarligt. Om den kristna tron vore så enkelt! Frågan är bara, vem avgör vad? Jag tycker, att du är nu alldeles för enkel. En sann, ärlig teolog vet, att teologin är svår och svårt att förklara allt.
Jag undrar, vad denna triangel har någon mening, t.ex. i ditt sammanhang? I din församling? I ditt kyrkosamfund, EFK? Varför är du så intresserad av att "vidga vyer"?
Jag menar så här, att det VIKTIGASTE är att förkunna Guds Ord enligt den tro och bekännelse, som man har. Vi behöver inte engagera oss att tvinga olika kyrkor under ett tak. Vi behöver inte hela tiden leta efter villolärare och dem,som är mot oss i någon fråga. Det blir väl lite meningslöst.
Självklart ska man kritisera det, som går mot ens bekännelse, jag menar i församlingens undervisning. Och jag tror, att du vinner även "meningsmotståndarnas" aktning, när du står för din tro i stället för att acceptera det ena och det andra för att passa in i olika sammanhang. Dessa frågor har vi samtalat tidigare här i bloggen.
Eller finns det några riktiga sanningar i den kristna tron?
Joachim! Visst är vi färgade av vår samtid och kultur, om man börjar diskutera om rökning är synd, är det syndigt att dansa eller dricka vin?
Så länge man förkunnar KLART evangelium om Kristus, Lagen och Nåden och håller sej till den evangeliska läran, tror jag inte, att det blir så stora problem.
Jag vågar provocera lite, det är INTE det yttre, som avgör, utan HJÄRTAT, dvs. ens inre. Visst behöver vi "formas" till ett förståndigt kristet liv, men grunden är hjärtats tro. Här har många väckelserörelser snubblat och sett för mycket på ytan.
Strikt sett, det är omöjligt för mej att svara på din fråga "När blir det villolära". Det är du och din kyrka, EFK,som kan svara på denna fråga. Sedan kunde jag föreslå att ta upp en specifik teologisk fråga, som kunde engagera oss. Sådana samtal kunde vara intressanta och tankeväckande för oss, som läser dina inlägg, och bättre än sådana allmänna och generaliserande inlägg som detta.
Mvh
Hannu från Småland
Dekonstruktion i all ära, jag trodde dock redan vi hade en biblisk term för att inte leva som man lär: hyckleri. Räcker inte det? Problemet är väl snarare att i så fall att villolära har fått en mer negativ klang än hyckleri och det kan ju beropå att det är enklare att upptäcka något man uppfattar som en villolära än ett hyckleri.
Hannu: Jag tyckte det var intressant att fundera lite kring det här. Ledsen om det inte föll dig i smaken.
Tomas: Du har rätt, hyckleri är illa nog. Men leder inte hyckleri till villolära? Man blir i alla fall ganska falsk.
Hyckleri eller villolära eller helt enkelt felsteg på vägen.
Menade inte att slå sönder modellen alls, tyckte den var bra och den är ett bra hjälpmedel för tanken.
Vill bara komma med en reflektion till. I skolans värld talar vi ofta om de fyra F:n. De är kunskapens byggstenar, fyra kunskapsformer bestående av FAKTA, FÖRSTÅELSE, FÄRDIGHET OCH FÖRTROGENHET.
Jag tänker så här: FAKTA som bibelordet i dess skrivna form, FÖRSTÅELSE som en förmåga att sätta samman fragment, faktadelar, till något begripligt, FÄRDIGHET som en förmåga att praktisera detta och FÖRTROGENHET, som en djupare insikt om vad det hela fyller för funktion och syften och här blir det tal om magkänsla och lyhördhet för den specifika situationen i vilken kunskapen ska appliceras.
En lärjunges resa bör innefatta alla dessa kunskapsformer och om det är individens egen strävan att nå insikt, förtrogenhet, som är i fokus så måste i olika tider olika felsteg göras. Allt för oss väl vidare till större kunskap om vår Herre? Nåden fostrar oss.
Här får man visst vara försiktig så därför säger jag att detta inte sägs emot något annat som sagts här…Tänker bara att jag lär mig av att delta i diskussionen…får väl se..
/Lena
Jag tycker modellen är användningsbar om än ofullständig. Det är uppenbart att många frågor kvarstår/uppstår om traditioner; om tolkningsföreträde; om vem som avgör vad som hamnar i vilken kategori. Jag antar att man skulle kunna placera de ekumeniska trosbekännelserna i toppen.
Jag har tänkt på ett liknande sätt när jag funderade kring bibeltolkning och förkunnelse för en tid sedan även om jag använde bilden av en cirkel. :) Vad gäller förkunnelsen tror jag att såna här modeller kan hjälpa oss att fokusera på det centrala snarare än det perifera, det uppenbarade snarare än det fördolda och det säkra snarare än det spekulativa.
Tyvärr ligger det väl i den mänskliga naturen att vilja kittlas i öronen av nyhetens behag och de senaste och mest fantastiska tankarna, medan man gäspar förstrött åt att höra de centrala bitarna av tron för femtioelfte gången.
Hmm... För mig låter det som en klassiskt evangelikal centrum - och periferi-modell. Ett tag var för mig ända sättet att överleva som kristen att bejaka den modellen. Men ändå, jag tror inte den håller. Varför?
Ett skäl är att alla traditioner placerar saker olika i pyramiden. Om pyramiden skulle hjälpa enheten så förutsätter den att man placerar samma saker på samma nivå, men så är inte fallet. För att ta ett exempel så skulle dom flesta kristna kyrkor verkligen inte placera liturgin i nivå tre. En sådan placering av liturgin förutsätter (väl?) en väldigt frikyrklig hållning som i sin tur är präglad av en stark åtskillnad mellan form och innehåll, mellan kropp och själ.
/Jonas Lundström
http://blog.bahnhof.se/wb938188
Jag har inga problem med pyramiden. Visserligen har Jonas L rätt i att olika traditioner skulle stoppa in olika saker i olika nivåer, men den har potetial att göra det lättare för oss att upptäcka vilka skillnader som är viktiga för oss eller inte. Det är inget problem för modellen att olika traditioner tänker olika. Modellen skulle inte behövas om alla tänkte lika. Den kan hjälpa oss att orientera oss och förstå varandra.
Henrik och Jonas: Jag erkänner att min skiss är ofullkomlig på många sätt. Tänk på att det är en "inte helt genomtänkt tisdagsfundering" ;-)
Henrik: Jag funderade först på en cirkel men kom på att jag använder cirklar så ofta i mina predikningar så det fick bli en triangel i stället.
Jonas: Tro nu inte att jag behöver den här modellen för att överleva. Jag ser problemen du lyfter fram. Som jag skrivit tidigare så är det här ett försök att bena ut varför en del så gärna vill stoppa in andra i villoläro facket.
Tomas: Vi lyckades posta prick samtidigt. Tack för dit stöd till min pyramid!
Jag vill slå ett slag för romben. Är inte triangeln redan paxad i den kristna världen? :) Annars har vi pentagonen, hexagonen, heptagonen... eller varför inte linjen. Lite sköna gråskalor sådär.
Allvarligt talat.. jag håller nog med om att det kan vara bra med modeller för att beskriva. Bara så länge man är med på att det bara är ett verktyg och inget mer. För liturgi t ex är ju ett bra exempel. Nattvarden, var placerar man den? Dopet? Form och innehåll hör ihop så det går inte att bryta loss riten från dess innebörd. Men ändå, det kan vara bra med systematik för att samtalen ska bli lite mer fruktbara.
Joachim,
"charmtroll"?
Det lilla ordet är inget bra tecken på hur det står till med dig.
Du skriver tvärtemot mot vad du menar.
Precis som med din funderingar vågar du inte stå för något.
När det gäller dina funderingar tänker du inte färdigt utan ber andra tänka åt dig, och som var och en kan se leder det nästan undantagslöst aldrig till något.
Här kan man få läsa så begåvat strunt eller gudlöst prat som att det finns något som kan kallas "teologisk magkänsla"! Och ingen protesterar, tvärtom! Är ni riktigt funtade? Vad håller ni på med?
Jag skriver här och detta i hopp om ändring, men jag fruktar att det är totalt bortkastat. Det återstår att se. Guds ord säger att man skall lämna sådana som inte vill lyssna. Så blir det kanske till allas kortvariga glädje.
Jag frågar mig gång på gång, vad och var är nyttan med detta ni håller på med - egentligen?
Jag hittar inget svar. Och i ljuset av Guds ord är det förkastligt. Det borde räknas för något, eftersom nu en del av er tycks kalla er ordets tjänare.
Det är mycket att beklaga att så mycket energi och tid läggs på så meningslösa tidsdödare - i synnerhet eftersom det kunde vara annorlunda.
* * *
Åter till "charmtrollet". Det du säger rent sakligt är att jag är ond, ty troll är onda. Och det skall man få höra av en som tar uppenbara villolärare i försvar av känslomässiga skäl!
Att på Guds ord kalla någon för det han är - det tål du inte.
Men att kalla någon för troll, därför att han tillrättavisar dig det går bra!!
Det är i lägre grad men ändå en variant på det gamla temat om att tvätta sina händer medan man bedriver mord i sken av laglydnad./Carl Ingemar Dagman
PS Varför förundra sig - så ser hela den avfallna förr nominellt kristna kristenheten i Sverige ut.
Var för en gångs skull ärlig och säg rent ut vad du tycker OCH STÅ sedan för det. Göm dig inte bakom ironier eller funderingar.
Jag tycker inte att du är ett charmtroll Dagman, absolut inte.
En riktig tomte dock, det är vad du är.
Calle J
Den här bloggen är visst vidskeplig mer än kristen. Både troll och tomtar existerar i er "verklighet".
Intet att då förundra sig över att ni inbillar er ha "anden" i sådant mått att ni kan "känna" vad som är villolära.
Vidskepelse härskar överallt hos sekterister och svärmare. För er som inte vet vad det är, här kommer en biblisk definition:
Sekterister det är de som lär något annat än Skriften, svärmare det är de som sätter sin känslor, tyckanden, åsikter, erfarenheter, upplevelser, "uppenbarelser" osv istället för och över Guds ord.
Kan jag få lite begåvade kommentarer, tack!/CID
Cid. Menar du att Guds ord inte behöver tolkas, eller att det är fel att resonera? Har du läst Paulus texter? Och hur ser du på att undervisning i urkyrkan innefattade samtal? Tänk om det är så att vi behöver fler perspektiv än ditt för att komma närmare sanningen? Tänk om vi ser sanningen gåtfullt, som i en grumlig spegelbild, typ?
Joachim. Nej, det tror jag inte (det jag nämnde var bara min erfarenhet) och jag tog din post som en "fundering". Till skillnad från andra här så tycker jag det går bra att fundera, och att det är bra att skilja detta från när man delar sina övertygelser.
För egen del så menar jag att ett av problemet med villolära-tänket är att man lägger accenten på rätt tanke, vilket jag inte tycker NT gör. Där är det snarare den praktiska efterföljelsen som står i fokus, och undervisningen (teologi) är gärningarnas tjänare (2 Tim 3:16-17). Ohälsosam undervisning (1-2 Tim) är undervisning som leder bort från efterföljelse.
Sen verkar också villolära för många vara så mycket värre än andra misslyckanden, det förstår jag inte riktigt.
/Jonas
Anonym(?)/Jonas,
Det finns inget dunkelt i Guds ord. Dunkelheten sitter hos oss. Den helige Ande upplyser oss. Åt den som har skall det givas, och från den som inget har skall det tagas. Om du inte tar vara på det du begriper så får du inte mer utan mindre.
INGEN här har i denna eller någon annan fråga, sagt til sig själv eller till andra: "Vad säger Skriten?"
Skriften har något att säga om villoläror, bland annat attde måste komma, för att förvilla de som inte är saningen lydiga, men som hycklar./cid
PS Återkommer gärna med längre kommentar men detta får räcka så länge. Tack förresten för ett vettigt inlägg! "Äntligen!", skulle Gert Fylking sagt.
Calle: Välkommen hit!
Cid: Jag har goda nyheter till dig! Du behöver inte läsa min blogg om den är så bedrövlig. Klart du får läsa och kommentera om du vill men du är härmed fri att slippa så slipper du reta upp dig. Ursäkta att jag kallade dig för "charmtroll" det var fel av mig. Oavsett vilken betydelse man lägger i ordet så stämmer det inte på dig.
Jonas: Jag håller med dig. Jag tror handlingarna är viktigare än orden. Hur det ser ut är viktigare än det hur det låter skulle man kanske kunna säga.
Joachim,
tack för erbjudandet att vara kvar. Fundera gärna en gång till varför jag skriver här. (Jag har faktiskt sagt det!)
Konkret fråga. Du påstår, i ditt instämmande med Jonas, följande:
"Jonas: Jag håller med dig. Jag tror handlingarna är viktigare än orden. Hur det ser ut är viktigare än det hur det låter skulle man kanske kunna säga."
Stör det dig om jag begär att du motiverar det utifrån Skriften?
Är det en orimlig begäran att fordra att du bevisar det påståendet med stöd i Skriften?
Om du inte kan det, eller vill, så betyder det praktiskt, dina gärningar vittnar om, att du anser att dina ord är viktigare än Skriften! Inser du set eller leker du bara med oss?/cid
Cid: Okej, du vill att jag utifrån skriften ska styrka mitt påstående att våra handlingar är viktigare än våra ord. Börja med att läsa profeterna i GT, så ser du att det här går igen som en röd tråd (Amos 5:21-24 tex).
När sen Jesus kommer så ser vi det här i bla Bergspredikan. läs gärna den igen (matt 5-7). Många av Jesus konflikter med de skriftlärda handlade om det här. (läs mark 7 tex) En liknelse som är intressant i sammanhanget hittar du i Matt 21:28-32. Jesus är tydligt med att vi kan säga "ja" med våra läppar men "nej" med våra liv. Hoppas mitt svar räcker. Förresten en genomläsning av Jakobsbrev kan också rekommenderas.
Även Paulus är inne på samma sak. Läs Rom 12 tex.
Joachim,
det handlar inte om våra ord, var fick du det ifrån? Det handlar om LÄRAN, det är Guds ord, Kristi ord, apostlarnas ord.
Du har inte bevisat någonting. Konkreta enskilda bibelord, tack!
Här får du några av mig så länge.
I Joh. 17 så beder Jesus för dem som kommer till tro genom apostlarnas ord - inga andra!
I Rom 12:2 så gör Paulus våra livs förvandling beroende av våra TANKARS förnyelse, vilket sker genom Guds ord!
Guids ord föder oss på nytt - inte våra gärningar.
För reformatorerna som kunde sin bibel på ett sätt som ingen numera kan, lärde att läran kommer före livet. Livet kan aldrig bli bättre än läran. Läran är från Gud och felfri, livet är aldrig felfritt.
Vi tar det här steg för steg tror jag, så det räcker just nu./cid
PS Jag tar detta ditt inlägg Joachim som ett bevis för att du inte anser dina ord för viktigare än Skriftens. Och att allt du säger har du grund för i Skriften, även när du inte säger det,rätt?
Själv utgår jag aldrig utifrån mina känslor när jag försöker bedömma va som är sunna läror och va som inte är det. Hur kan jag göra det? Sunda läror gör ju att det skriker i mitt kött, osunda läror gör att mitt kött istället glädjer sig. Nej- mina egna känslor kan jag inte lita på!
Om ens läror inte stämmer överens med Bibeln, så är det inte Gud man förmedlar med sina läror utan något helt annat.
Är det inte dags för du och jag att omvända oss?
Se gärna:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/01/evangelical-christianity-is-fighting.html
Cid: Jag säger inte att ord är oviktiga, och absolut inte "Guds ord", det förstår nog de flesta som läser den här bloggen och speciellt de som känner mig. Men jag säger, och tror mig ha skiften bakom mig, att ord utan gärningar blir som en skrällande cymbal. sa inte Pauls: "Om jag talar både människors och änglars språk, men saknar kärlek, är jag bara ekande brons, en skrällande cymbal." (1 Kor 13:1)?
Men i ditt fall misstänker jag att du vill missförstå. Du vill inte försöka förstå hur andra resonerar och tänker, en tråkig attityd som strider mot Jesu ord i matt 7:12 "Allt vad ni vill att människorna skall göra för er, det skall ni också göra för dem."
Jag tror dessa ord kan tolkas så här: Jag vill inte bli missförståd, därför försöker jag att inte missförstå. Jag vill inte bli misstänkliggjord, alltså försöker jag att inte misstänkliggöra. Hänger du med? Om jag har fel så ber jag om ursäkt. Det känns som att vårt samtal har nått vägs ände. Guds välsignelse önskar jag dig.
Michael: Jag tror på kontinuerlig omvändelse, mitt liv behöver dagligen styras mot Jesus och formas av honom, så där är vi överens!
Joachim,
du säger det själv - det är du som misstänker!
Guds ord håller Guds ord högt - du håller det för mindre viktigt än livet.
Lyssna till Guds ord:
"Om någon älskar mig bevarar han mitt ord, och min fader skall älska honom,
och vi skall komma till honom och stanna hos honom. (Joh. 14:23)
”Den som inte älskar mig bevarar inte mina ord.
Men ordet som ni har hört kommer inte från mig utan från Fadern
som har sänt mig.” (Joh. 14:24)
Se där hur kärleken och troheten mot Guds ord förenas! Livet kommer efter läran, alltså är LÄRAN viktigare än livet!/cid
Cid. Vill du ge oss "chapter and verse" på påståendet "Bibeln är Guds ord"?
/Jonas Lundström
Cid. Angående Joh 14-17 så är inte Jesus poäng här att lärjungarna ska erkänna läran om Bibelns gudomliga inspiration eller liknande, utan att vi ska hålla Jesus bud (14:21). Man "bevarar inte Jesus ord" genom att tänka rätt om Bibeln, utan genom att leva ut hans kärlek och hålla hans bud. Uttrycken "Guds ord" och "Guds bud" är mer eller mindre utbytbara i Johannes-litteraturen (jfr Ps 119). (15:1-10, jfr också 1 Joh 3:18, 5:2-3).
/Jonas
Hej, allihopa, igen!
Det pågår ivrigt samtal här på bloggen. Som jag förstår, det är inte enkelt att göra en triangel för att förklara den kristna tron. Detta samtal har tydligt bevisat det.
Det verkar så, att vi närmar oss de grundläggande frågorna, frågorna om frälsningen. Jag menar, att vi måste slå vakt om de reformatoriska sanningarna, om vi vill tillhöra den reformatoriska protestantismen eller ska vi vara pelagianer? Jag förstår, att denna blogg läses av flera, som har en annan bekännelse än den reformatoriska, men jag tycker, att vi, som vill upphöja Jesus Kristus som vår FRÄLSARE, kan tydligen dra lite riktlinjer, vad vi står för.
Joachim, det lät inget vidare, när du svarade cid. Det var klart en kort kommentar, som inte skulle vara något uttömmande svar, men ändå var det svagt att inte lyfta fram människans totala syndafördärv och människans oförmåga att göra gott. Gentemot detta uppenbarar sej Guds helighet i Lagen och i synnerhet Bergspredikan som skärpning av Lagen. Tror vi människor att vi kan uppfylla Lagens krav inför Honom, som är helig och som kräver fullkomlig helighet av oss? Gud ser INTE genom fingrarna människans ofullkomlighet och syndighet. Här skiljer sej villfarelserna från den kristna tron, t.ex. islam, Gud kan vara nyckfull.
Det finns Himmel och Helvete, som Jesus varnade för gång på gång. Man måste läsa NT väldigt selektivt, om man bortser från detta faktum. Det är inte många förkunnare i vår tid som vågar tala om domen, Guds rättvisa dom. Man kan bara fundera varför? Att tala om Guds dom måste göra oss ödmjuka, men inte rädda.
Den kristna församlingen existerar endast på grund av att Jesus Kristus, sann människa och Sann Gud, föddes hit in i vår värld. Han sa, att Han har inte kommit att upphäva Lagen, utan att UPPFYLLA Lagen. Och vi vet, att DET gjorde Han. Att komma in i himmelriket kräver mer än gärnings rättfärdigheten och vi vet att vi blir rättfärdiggjorda genom tron.
Jag kan inte inför den Helige Guden berömma mej av mina goda gärningar och försök till gärningarna som frälsningsgrund. Det är som smutsig klädnad, men jag blir iklädd i Kristi rättfärdighet.
Guds Lag gäller här och nu. Den avslöjar min synd, min brist på godhet. Det är viktigt att förkunna Lagen samtidigt som vi pekar på Guds frälsande nåd i Kristus. Denna frälsnings grund är till 100% Guds verk. Halleluja!
Det är precis som du Joachim skrev, att vi ska leva i daglig omvändelse.
Lovad vare Gud,som uppenbarade frälsningen i Kristus och att jag blir iklädd i Hans rättfärdighet!
Mvh
Hannu från Småland
Hannu: Ursäkta att jag var lite kort mot dig förra gången. Var ser du motsättningar??? Jag håller med dig. Syndens realitet är vi alla smärtsamt medvetna om. Jag tror det är självklart för mina vänner här på bloggen att Guds nåd räddar oss. Att vi är helt beroende av Jesu försoning.
Men det jag försökte samtala med Cid om var att jag också tror att gärningar behövs. Det räcker inte med höga bekännelser man måste leva livet också. "Det är en sak att deklarera men en annan att skatta" som en vän till mig brukar säga. Är du med på banan? Tråkigt när anklagelser om villolära haglar när vi bara betonar olika saker. Riktigt tråkigt tycker jag.
En sak till Hannu, visst fattade du att min triangel inte var en fulständig förklaring av den kristna tron??? Den var ett underlag till ett (trevligt tänkte jag mig, naiv som jag är) samtal. Uppenbarligen misstog jag mig.
Kan inte du och Cid bara se att er utgångspunkt är extremt Luthersk, inget fel i det, men att det också finns andra perspektiv som behövs??? Varför söker ni motsättningar istället för att se att olika perspektiv kompletterar varandra? Jag fattar inte?
Joachim!
Det är precis så som du säger, att dessa kommentarerna är för korta att säga allt och att man inte kan lägga ut hela trosläran.
Jag förstår dej, Joachim, att du inte menade den här triangeln, så allvarligt, utan det var din enkla fundering, som du realiserade i triangeln. Men du måste förstå, att om man skriver om sådant, som är i verkligheten komplicerat, att man kan bli kritiserad för att det var så enkelt.
Jag vill poängtera, att jag är inte efter några villolärare och spy galla på folket. Här i bloggen samtalar vi om vår tro och om olika trosfrågor. Så har jag uppfattat det. Självklart har vi vår övertygelse, som vi utgår från. Jag vet inte, om jag är extrem luthersk, men min utgångspunkt är reformationen. Detta gäller främst soteriologin, som är det viktigaste.
Vad som gäller goda gärningar och det kristna livet överhuvudtaget, förnekade reformatorerna INTE deras betydelse. Luther kallade det hållningssätt "antinomianism", som nekade Lagen och dess betydelse och han tog avstånd från det. Oftast blir det så, att man märker hur lite man gör goda gärningar, man ser sin syndighet och litenhet där. Som kristen ser man, att nu gör man goda gärningar på NÅDENs grund. Nu är det inte längre för att bli accepterad och godkänd av Gud. Visst, gör så mycket gott mot andra människor som det är möjligt!
Jag tycker, att det inte är skadligt att först betona på Guds gärning i Kristus och sedan på människans aktivitet. Jag ser inga motsättningar här.
Jag menar, att våra tiders idéströmningar sätter människan högst och faran är att det påverkar även den kristna kyrkan. Jag tror på den levande Guden, som inte är skapelse av människorna, utan Han är en Person. Jag vill bara påminna dej och alla om Pauli sätt att skriva sina brev. Först skriver han om Gud och Hans aktivitet, innan han tar upp de problem, som finns i församlingen. En modern förkunnare skulle lätt först läxa upp församlingen och sedan, om de nu rättar sej efter läxandet kan få komma till Guds härlighet.
Som reformatorisk kristen vill jag upphöja först Gud och Jesus Kristus och kalla Honom för Herre, men inte i fruktan utan att vara Guds barn. Sedan går jag till konsekvensen, att leva livet med Honom. Du kanske vill samtala om olika goda gärningar och deras betydelse för oss?
Jag tror, att den kristna tron är så rik och mångfacetterad, att vi inte kan beskriva all dess rikedom med våra ord.
Mvh
Hannu från Småland
Jonas Lundström (18 febr. 13.00),
"Cid. Vill du ge oss "chapter and verse" på påståendet "Bibeln är Guds ord"?".
Detta är en mycket viktig fråga - (ja, jag inser att du kanske söker vara smart mot mig)- en helt annan fråga men basen för allt annat, så den är grundläggande.
Den sammanhänger med frågor om kanonbildningen och grundtextforskning.
Min syn ser ut så här i korthet. De skrifter som Jesus och apostlarna bekräftar KAN inte jag ifrågasätta. De skrifter som vi har trovärdiga vittnesbörd om, i skriften själv i första hand, att de är apostoliska, de är bindande för oss.
Exempel. De apokryfiska skrifterna har ingen andlig auktoritet. Uppenbarelseboken är inte skriven av aposteln Johannes. (En apostel ÄR skyldig att tala med sin apostoliska auktoritet. Uppenbarelseboken gör inte anspråk på att vara av aposteln.)
När det gäller grundtexter, så är det grundläggande hur samstämmiga de är, och när det gäller varianter så är det inte alltid säkert att det äldsta är det mest urspungliga. Av NT vet vi att Septuaginta används utan reservationer. Denna fråga borde få en egen blogg. Ingen som går på djupet i Skrifterna kan klara sig utan grundtexten, och ju närmare vi kommer grundtexten desto bättre. Waldenströms översättning av NT med förklarande anmärkningar är i mitt tycke - efter mer än hundra år - oersättlig, inte minst därför att den översätter så nära grundtexten som möjligt, utan hänseende till estetik eller läsvänlighet./cid
Naturligtvis är påståendet "Bibeln är Guds Ord" en förenkling.
Anonym//Jonas (18 febr. 13:07)
"Cid. Angående Joh 14-17 så är inte Jesus poäng här att lärjungarna ska erkänna läran om Bibelns gudomliga inspiration eller liknande, utan att vi ska hålla Jesus bud (14:21). Man "bevarar inte Jesus ord" genom att tänka rätt om Bibeln, utan genom att leva ut hans kärlek och hålla hans bud. Uttrycken "Guds ord" och "Guds bud" är mer eller mindre utbytbara i Johannes-litteraturen (jfr Ps 119). (15:1-10, jfr också 1 Joh 3:18, 5:2-3)."
Så? Du skriver ju precis det jag skriver. Jesu ord, göranden och lidanden är hans verk. Jesus talar med sin gärningar och lidanden och skapar och verkar med sina ord. Att hålla hans ord (bud, läror) är att hålla sig till hans lära. Men den har vi i NT, att alltså springa runt med "magkänslor" och "Andeingivelser" är inte att hålla hans bud, ord, läror.
Jesus befaller apostlarna att lära ALLT vad han befallt. Den som hör apostlarna hör Jesus, och den hör Jesus hör Fadern. Apostlarnas ord är de genom vilka vi KAN komma till tro. LÄRAN föder på nytt. Först måste trädet vara gott innan goda frukter kan komma. LÄRAN är alltid före och därför viktigare än livet. Att därför sätta livet före läran ÄR i direkt strid med både logiken och Skriften.
"Helga dem i sanningen, ditt ord är sanning".
Vad mer behöver du? Det är ett sektbeteende att betona livet före elelr mer än läran. Liver blir aldrig bättre än läran, och där läran försummas där förfaller livet.
Det finns ingen helgelse utan läran.
Exempel. Livet när det gäller allt som rör äktenskap och sexualitet är i totalt förfall i kristenheten, därför att man hela tiden komprimissar eller förnekar läran. Vad säger du om detta?/cid
Joachim Elsander sa... den 18 februari 2009 14:01
- - -
Men det jag försökte samtala med Cid om var att jag också tror att gärningar behövs. Det räcker inte med höga bekännelser man måste leva livet också. "Det är en sak att deklarera men en annan att skatta" som en vän till mig brukar säga. Är du med på banan? Tråkigt när anklagelser om villolära haglar när vi bara betonar olika saker. Riktigt tråkigt tycker jag."
Min utgångspunkt är att sedan decennier - eller är det sekler - så har läran allt mer fått stå tillbaka för anpassning och "livet".
När du, Joachim, på din egn blogg startar ett ämne om villolära, och att vi inte skall ropa "vargen kommer" hela tiden, som om det utpekades för ofta vad som är villolära, ja då kan jag inte hålla med.
Det är alldeles för sällan som villoläror och villolärare utpekas - ingen vill stena dem. Det är ett mycket dåligt sätt att argumentera att tillskriva motståndare värre uttalanden än de verkligen har gjort sig skyldiga till. Det skadar dessutom den egna saken eftersom det då ser ut som om man inte kan angripa motståndaren om man inte får överdriva och beskylla honom för värre saker än han gjort.
Nu kan jag inte veta vad du verkligen tänker, utom genom dina ord.
Om någon talar om villolära eller andras påståenden om villolära, då handlar det om läran rsp. villoläran, inte om "höga bekännelser". Att bekänna sig till den rätta läran är visserligen att bekänna sig till höga bekännelser, men det du tycks mena är ju när man har högre bekännelser än livet vittnar om, och det MÅSTE betyda at man skryter om stt rena liv på ett sätt som inte syns i livet.
Och det har inte med frågan om villolärors eventuella utpekanden att göra - utom i det fall då den som utpekar andra för villolära själv är en villolärare fast i andra frågor!
Men att hålla sig till den rätta höga bekännelsen är inte förbjudet för den vars personliga liv saknar mycket eller litet i helgelse. TVÄRTOM! Ju mer helgelse du är i behov av - det är vi alla, oavsett hur långt vi kommit - så ÄR enda vägen, att hålla fast vid läran!
Som jag ser det så har du på något sätt missförstått ditt eget ämne, eller på vägen kommit på avvägar, eller valt fel rubrik, eller något annat. Jag MENAR mig vara i god tro och på god logisk grund när jag hävdar att den motsättning du satt i detta ditt inlägg inte har et dugg med frågan att göra, och du och jag har inte varit ens i närheten av att diskutera det. Förklara gärna för mig hur detta hänger ihop!/cid
Joachim Elsander sa... den 18 februari 2009 14:01
"Kan inte du och Cid bara se att er utgångspunkt är extremt Luthersk, inget fel i det, men att det också finns andra perspektiv som behövs??? Varför söker ni motsättningar istället för att se att olika perspektiv kompletterar varandra? Jag fattar inte?"
"extremt luthersk" - jag känner inget sådant, bara lutherskt eller inte.
För mig är "lutherskt" detsamma som att följa Guds ord. Luther-trohet är att gå till Skriften, Luther underodnade sig Skriften, och i den meningen är hela den avfallna kristenheten, inklusive "lutherska" kyrkan, totalt anti-luthersk, därför att den övergett Guds ord som normata normans, normernas norm.
Nej, att vara "luthersk" är inte ett perspektiv bland flera, det är att vara trogen Guds ord av allt sitt hjärta, med allt sitt förstånd och all sin kraft.
Och av det jag sagt, så är det väl mer än uppenbart att min uppfattning om kristenheten gör att även om det "lutherska" vore ett "perspektiv" så vore det det mest angelägna./cid
PS Jag anser inte att din blogg är bedrövlig - tvärtom. Min förhoppning är att den skall bli större och mer rakt på sak. Joachim, det är ingen tillfällighet att din blogg är stor - det är välförtjänt. Men just därför att jag tror mer om dig än du kanske själv gör, har velat ge4 dig och bloggen en knuff in i Skriften.
Jag längtar efter att få se någon börja leta i Skrifterna efter vad som sägs om villoläror. Varför har inte det hänt här ännu? Det TYCKER jag är tråkigt.
Cid. Med andra ord så går det inte att hitta ett bibelord som stöder påståendet att Bibeln är Guds ord, samtidigt som du uppfattar att detta är själva grunden för din tro, om jag fattar dig rätt. Du måste resonera dig fram till detta, vägledd av skriften.
Detta borde väl få dig att åtminstone vara öppen för att det även kan finnas andra frågor som inte enkelt kan avgöra med kapitel och vers?
Sen har jag försökt argumentera utifrån "pastoralbreven" för min syn på undervisning som en tjänare till livet och gärningarna (2 Tim 3:16- mfl), och även Joachim har citerat skriften, men det verkar som om du medvetet blundar för detta.
Jag menar att om människor rustas för goda gärningar och håller Jesus bud, då kan "läran" inte vara så dålig. Å andra sidan, om människor inte efterliknar Jesus, då är den undervisning dom får inte "hälsosam" (Paulus talar om sund och osund lära).
/Jonas
Anonym sa.../Jonas 19 febr. 07:55
"Cid. Med andra ord så går det inte att hitta ett bibelord som stöder påståendet att Bibeln är Guds ord, samtidigt som du uppfattar att detta är själva grunden för din tro, om jag fattar dig rätt. Du måste resonera dig fram till detta, vägledd av skriften."
Du fösöker verkligen vara smart. Det är troligen meningslöst att svara på detta.
Försöker i alla fall.
Här är bibelordet: 2 Tim 3:16-17
"Varje bok i skriften är inspirerad av Gud och till nytta när man undervisar, vederlägger, vägleder och fostrar till ett rättfärdigt liv, [17] så att den som tillhör Gud blir fri från sina brister och rustad för alla slags goda gärningar."
Det är trist när du inte förstår vad man säger. Jag säger det bara enna gången också. De apostoliska skrifterna är bindande för oss kristna, Jesus har sagt, den som hör er (apostlarna) hör mig, och den som hör mig hör Fadern. Jag kan inte hjälpa dig mer, om det nu är så att du inte begriper, så får du be över det. Om du är trätgirig så hjälper det inte att be ens.
* * *
Resten av ditt inlägg visar bara att du läst men inte förstått eller vill du inte? Jag tänker inte upprepa det du redan kan läsa i mina tidigare inlägg. du får leka besserwisser med någon annan./cid
/cid
Cid: Du skriver att Jonas är en besserwisser, jag måste protestera, det är du som har haft en oförskämd och konfrontativ stil redan från början i det här samtalet. Du har inte sträckt tanken en tum för att försöka förstå eller vidga dina vyer. Men det är inte så konstigt då du menar dig ha den fulla förståelsen av Guds ord. Men snälla du, låt oss andra som brottas och stångas med skriften få göra det i fred om du inte delar den kampen.
Du har en egen blogg. Bra! där kan du framföra dina rena läror utan att be andra om råd, utan att fundera med andra men ett råd. Håll kommentar funktionen avstängd så slipper du utsättas för andras perspektiv!
Det bibelställe Cid gäller nog dessutom knappast hela Bibeln eftersom det skrevs innan den var färdigställd. Han skriver om GT där.
Det hindrar inte att hela Bibeln är just inspirerad av Gud men den texten talar om GT, den skrift som de då relaterade till, förstås.
/Calle
Cid. Jag önskar dig sjukt mycket av Guds nåd och välsignelse, o avslutar denna diskussion här.
/Jonas
Calle,
Du har rätt, det gäller GT. Det är därför det är viktigt att veta att de apostoliska skrifterna enligt Jesu egna ord är bindande. Jesus beder för dem som kommer till tro genom apostlarnas ord.
Joachim, det är ingen merit att brottas emot Skriften. Om du ostört vill göra det så varsågod. Det är ingen bra väg för en Ordets tjänare.
Det är för övrigt märkligt att du inte själv kan hålla ordning på vad du pratar om, vilket jag visat i ett par inlägg.
Saken det hela gäller är enkel. Du och några med dig vill tala fritt - vilket inte är detsamma som att tänka - utan bundenhet till Skriften.
Som så många gånger förut, tar ni upp bra frågor, men ni söker inte svar i Skriften.
Ingen av er frågar Skriften till råds. Vad står det skrivet?
Borde inte du Joachim BÖRJAT med att kolla vad Skriften säger om villoläror?
Det är tycker jag en anständig begäran av en förkunnare./cid
PS om någon vill diskutera med mig mer om detta maila på c_i_dagman (at)hotmail.com
Joachim,
jag vill gärna att du får en chans att förklara dig angående perspektiv.
Mitt perspektiv har jag beskrivit så här:
"För mig är "lutherskt" detsamma som att följa Guds ord. Luther-trohet är att gå till Skriften, Luther underodnade sig Skriften, och i den meningen är hela den avfallna kristenheten, inklusive "lutherska" kyrkan, totalt anti-luthersk, därför att den övergett Guds ord som normata normans, normernas norm.
Nej, att vara "luthersk" är inte ett perspektiv bland flera, det är att vara trogen Guds ord av allt sitt hjärta, med allt sitt förstånd och all sin kraft."
Du menar att jag inte vidgar mig osv och inte förstår andras perspektiv.
Min fråga är till dig: Har du ett annat perspektiv än det jag beskriver ovan?/cid
Hela denna diskutionen är ju tragisk!
Har ni någon gång funderar på va det innebär att Jesus, är vägen, sanningen och livet- och va varningen betyder "va hjälper det att vinna hela världen men förlora sin själ?", eller va som egentligen menas med kärlek- exempel i Johannes breven?
Jag är säker på att de pastorer här, inklusiv dig Joachim hade blivit antingen satt i karanten, eller utfryst om du hade varit pastor för 100 år sedan.
Tycker det är så trist, Sverige är en av världens mest sekualiserade länder...och det är inte konstigt- när vi tittar på våran pastorer- som inte själv klarar av kritik, långt mindre klarar av att vara själv kritiska!
Är det inte dags för var och en av oss att pröva oss själva för att se om våran tro håller måttet?
Här är Korset:
http://jdfk-kefas.blogspot.com/2009/02/tid-for-vackelse-del-3.html
Är det inte dags att cid, Kefas-JDFK och i viss mån även Hannu tar sig en rejäl fundering över hur man beter sig som kommenterande gäst på en blogg och som deltagare i ett sånt här samtal. Joachim sätter själv gränserna för detta samtal, men ni måste väl inse att ni antagligen frestar hårt på viljan till ett öppet samtal när ni ofta kör en hård, illvillig och konfrontativ stil. Ni har ju (två av er) egna forum där ni själva kan välja ton, ämnen och nivå på samtalet. Gör det, för all del! Kolportören är en brett uppskattad blogg som ofta ger upphov till fortsatta samtal på andra bloggar och IRL. Det vore synd om ett dålig samtalsklimat hotade ända det, eller hur? Joachim, vi på EFK UNG-kontoret gillar dig verkligen! Fortsätt att göra ett bra jobb!
Rikard:
Tack för att du bekräftar det jag nyss skrev.
Hänvisar till Heb 5:12 och tackar för mig.
Rickard,
hård, ja. Illvillig eller ond nej! Biblisk - definitivt. Konfrontativ- självklart! Har du hört talas om väckelserörelser?
Jag vet inte vem du är, men det vanliga är att man är barn till någon samfundsbyråkrat, när man har makt i ungdomsförbunden.
Det är typiskt för dagens kristna att vara mer intresserade av etikett än trohet mot Guds ord. Det är oerhört märkligt vad man kna tillåta sig emot Gud och Guds ord, samtidigt som man skryter om hur helig man är.
Det känns igen från fariséer på Jesu tid. Kristenheten är - inklusive EFK - en samling människor som skäms för Guds ord./cid
Rikard: Tack för uppmuntran!
Kefas: Vi förstår uppenbarligen inte varandra alls. Oavsett vad jag skriver kommer du att hitta fel i det. (det där med karantänen var iofs lite spännande) Därför säger jag bara: Gud välsigne dig!
Cid: Snälla du, får jag vädja till dig att använda din egen blogg. Du är verkligen oförskämdheten personifierad, och du kallar det dessutom "väckelsekristendom". Tragiskt!
Du avslöjar dig själv när du skriver: "Kristenheten är - inklusive EFK - en samling människor som skäms för Guds ord." Det är så du ser på ALLA andra utom dig själv, (undra vem som är fariseen?) Enkelt. Ja, tragiskt. Ja, ensamt. Ja. Härmed avslutar jag samtalet med dig. Jag önskar även dig Guds välsignelse! Må du finna vänskap och gemenskap, må likasinnade hitta till din blogg och möta dig där.
Joachim och Rikhard!
Jag måste lite reagera på det här samtalsklimatet. Jag menar, att jag har mina utgångspunkter i debatten på denna blogg, reformationen. Och jag hoppas på att ni respekterar det. Att Rikhard börjar agera åsiktspolis visar hur intolerant han är, dvs. man ska ha någorlunda samma åsikter. Oftast blir bloggarna bara en mans hejarklubbar. (Detta gäller inte här,hoppas jag)
Jag tycker, att cid går för långt och han närmast angriper personer, det är förkastligt. Även om jag hävdar min syn på saker och ting, vågar jag aldrig påstå, att jag förstår allt i teologin. Paulus säger, att vår kunskap är styckverk, så att vi aldrig kan berömma oss att ha all sanning, men det är dock inget hinder att fundera kring min tro för att bättre förstå den. Det finns situationer, när man inte ska samtala vidare, men ofta kan vi "fightas" utan att man svärtar ner den andres person.
Joachim, ska denna blogg även i framtiden vara öppen för samtal? Eller ska vi mer "reformatoriska" stängas av?
Jag tror mej känna dej så pass, att jag inte blir utesluten från din blogg-gemenskap.
Allt gott!
Hannu från Småland
Hannu: Vi är många som tycker samtalsklimatet blev tråkigt den här gången. Kom ihåg att de flesta av oss är vana vid samtal där man tror gott om varandra, har humor och glimten i ögat, då blir kontrasten stor till en del kommentarer. (Jag har anklagats för att vara emot skriften, någon ville förpassa mig i karantän m.m.)
Rikard är en vän till mig som troligtvis helt enkelt tyckte att en del gick över gränsen (vilket jag också tycker) Känn dig inte alltför träffad "i viss mån också Hannu" skrev han ju. Hannu, det är klart du får skriva här men tänk på att vi får vara rädda om varandra. Som jag skrev tidigare: "Men vad hjälper det mig om jag "vinner" ett argument men förlorar i kristuslikhet?"
Allt Gott!
Joachim, Rikard, Cid, Hannu, Kefas.
Detta är klurigt. Låt mig komma med ett förslag. Paulus talar i 1-2 Tim (i gamla övers.) om "ordstrider". Vi vet alla (?) att samtal/förkunnelse kan urarta till ett krig med ord, en maktkamp. Min erfarenhet är att detta inträffar när någon eller flera i en diskussion har bestämt sig av ett eller annat skäl för att inte låta sig påverkas, men att ändå fortsätta samtalet bara för att "vinna". Mitt förslag till alla är att helt enkelt dra sig ur diskussionen när man tror att denna punkt har nåtts (hos sig själv eller den man pratar med).
Om man nu som Cid menar bör använda hårdhet på detta sätt, så måste det ändå vara en kärlekens hårdhet som har den andres omvändelse som syfte. Om man känner att det inte finns någon öppenhet för en sådan omvändelse, varför då inte dra sig ur?
Och Joachim o Rikard - jag tycker man bör undvika att utestänga Cid mfl från bloggar (ett hot som ni tycks antyda), bättre då att ignorera inlägg som bara bidrar till icke-procuktiva stridigheter. Men utesluts dom så kommer dom troligen att skriva detta på "martyrkontot", och det tycker jag inte dom förtjänar...
Guds fred!
/Jonas
Jonas: Tack för dina råd, Jag har hitintills inte vägrat någon att kommentera här och jag har aldrig plockat bort någon kommentar (utom dubbletter och ett spam-meddelande från Brasilien)
Jag hotar ingen med utestängning, jag bara vädjar till alla att ha en hövlig ton där vi tror gott om varann. (vi behöver inte hålla med varann).
Sen menar jag att om det inte ger något att läsa min blogg så tvingar jag ingen till det. Men alla får naturligtvis kommentera.
(Jag postade om detta inlägg pga stavfel, inget annat.)
Jonas. Du är förstås rätt ute. Jag menade inte att Joachim skulle stänga ute någon. Däremot är min personliga reflektion att det nog inte kan vara så spännande och lustfyllt att fortsätta att blogga under det rådande klimatet. Jag tycker det vore väldigt synd om kolportören slutade blogga eller fortsatte blogga utan kommentarer.
Hannu. Du ska verkligen inte känna dig alltför träffad. (Observera min lilla reservation i inlägget.) Men du kanske kan fundera på om ett samtal (om det nu är ett sådant som pågår här) även innebär en god portion lyssnande och inte enbart lyftande av egna åsikter och perspektiv. Jag tänker att det finns andra hederliga ståndpunkter och goda uppsåt än mina egna. Jag tänker att jag kan tycka att jag har rätt, eller i varje fall mer rätt än någon annan, men ändå se att andras åsikter kan vara hederliga försök och utifrån sin utgångspunkt ärliga. Det brukar i varje fall vara min ingång i en diskussion. Ber om ursäkt att du blev medsvept i mindre gott sällskap i min tidigare post. Så allt gott till dig.
Trots att det kliar i fingrarna avstår jag nu från ytterligare samtal i denna tråd.
*fnissar fortfarande åt "Ursäkta att jag kallade dig för "charmtroll" det var fel av mig. Oavsett vilken betydelse man lägger i ordet så stämmer det inte på dig"*
Alltså vi är ju alla stora beundrare av Jesus, som inte är känd för sitt finlir och diplomati alla gånger, men man kan tydligt se att han drog människor till sig. Han hade vänner, han förlät ständigt människor (och gör det fortfarande inbillar jag mig) och valde mycket medvetet ut helt olika sorters lärjungar till sin innersta krets. Jesus valde ibland men inte alltid konfrontationens väg. Johannes döparen likaså - väldigt hårda ord men många människor kom till honom. Av frukten känner man ju trädet. Tack Gud för alla människor som inte genast går i polemik. Jag har personligen stort behov av folk med Joachims personlighet i mitt liv eftersom jag själv har en tendens att se saker i svart-vitt.
SLUTORD.
Joachim,
1. Du HAR inte sagt vilket ditt perspektiv är, därför måste man dra den slutsatsen att du åtminstone inte har samma som Luther, eftersom hans perspektiv är Skriftens och du har bett mig byta perspektiv. Du kan inte vara bunden av Skriften. Det är denna blogg ett bevis på i praktiken oavsett vad du inbillar dig att du har för perspektiv.
2. MEN ett sådant icke-bibliskt perspektiv är gudlöst. Jesus säger att man skall leva av VARJE ord som utgår från Guds mun. Det säger han till Djävulen. Det är Djävulen som ifrågasätter Guds ord. HELA kristenheten behärskas av att man föraktar Guds ord. Alltså lyssnar kristenheten mer till Djävulen än den håller sig till Gud och hans ord. Denna blogg är en del av denna avfallna kristenheten.
3. JAG har anklagat denna blogg redan i december för att den, trots bra frågor, inte går till Skriften för att få veta vad som gäller.
4. JAG hoppades att jag nu igen med tydliga ord skulle få er att vakna. I mitt första inlägg denna gången skrev jag:
"Sluta snacka så mycket om allt möjligt och börja studera Bibeln! Eller är ni en tyck- och snackklubb för sysslolösa? Det GÅR att ta reda på vad Bibeln lär - om man vill."
5. Ett sådant rakt språk väcker HAT hos Joachim, jag blir ett TROLL i hans ögon. Och genast fyller hans kompis på med 'tomte'. Så blir det lätt i en kultur, på en blogg, där man vill bli hyllad och tror sig något vara.
6. Det står nu klart att ni vill inte ta reda på vad Bibeln säger om villoläror eller något annat. Ni vill själva vara kloka. Det är domen.
7. Joachim, Du vill torgföra dina egna infall, inte leda människor till Gud och hans ord. Du tycks lida av den föreställningen att det är begåvat. Det är inte begåvat, det är lättja att kasta ur sig ogenomtänkta idéer som inte tål den minsta granskning. Det är lättja eller förakt att inte fråga Bibeln.
8. I mitt första inläggs PS skrev jag:
"Den här "tonen" som jag just medvetet och uppsåtligt använt mig av, räcker säkert för en eller två eller alla, att strunta fullständigt i vad jag just sagt. So be it! Annars är det ju exakt så att den som inte tar Guds ord på mer allvar än den här bloggen förtjänar inte att bli tagen på allvar som kristen förkunnare. "
[9. NU står det här igen. Det är domen över er alla. Ni har inte rätt att kalla er ordets tjänare, eftersom ni sätter era egna idéer före Gud och hans ord.]
10. Jag skriver med denna "ton" därför att enligt den falska fromhet som behärskar kristenheten, så är det helt okej att ljuga, förvränga, förtiga, förändra och förneka Guds ord, men att höja rösten är förbannat och ett bevis på att man är ond. Det är hyckleriets moral.
11. Denna blogg har dubbelt upp bevisat att man är fast i den lögnen. Ni har så gott som samtliga - Kefas är nog enda undantaget - tvättat era händer medan ni sagt och gjort värre saker mot mig än ni kan beskylla mig för.
12. Rickard, ung makthavare i EFK, kallar mig ond (illvillig) precis som Joachim. (Din ursäkt Joachim var ju inget annat än ett upprepande av din beskyllning om att vara ond, vilket majas fniss är ett bevis på, hon läser nog de underförstådda signalerna från denna förljugna blogg alldeles rätt. )
Jag är ond för att jag säger er sanningen, tycker ni utan sak. Men ni är sakligt talat gudlösa därför att ni inte vill höra Guds ord.
13. Allt medan ni ibland har dolt er ondska under vackra ord har ni fördömt mitt nakna uppriktiga språk, vars syfte är att ni skall vända er till Skriften. Vilket ju ni har tagit emot med vrede. Denna erfarenhet har alla profeter och sanningssägare fått göra.
14. Och jag fruktade redan från början att det skulle gå så. Jag har inget dolt, jag har inte som ni talat med dubbel tunga.
15. Men den som vägrar lyssna till sanningen hittar alltid ett skäl för att slippa. Min "ton" räcker för vår tids ynkliga förfalskning av kristendom.
16. Vår tids kristenhet har i bästa fall hört konstiga berättelser om väckelse. Joachim inbillar sig att väckelser är det när man talar gulligt och trevligt. Ingen sanningskärlek här alls.
17. Man vill inte förstå att ingen KAN bättra sig utan aga.
18. I mitt andra inlägg skrev jag:
"Här kan man få läsa så begåvat strunt eller gudlöst prat som att det finns något som kan kallas "teologisk magkänsla"! Och ingen protesterar, tvärtom! Är ni riktigt funtade? Vad håller ni på med?
Jag skriver här och detta i hopp om ändring, men jag fruktar att det är totalt bortkastat. Det återstår att se. Guds ord säger att man skall lämna sådana som inte vill lyssna. Så blir det kanske till allas kortvariga glädje."
19. Och så blir det nu. Man skall inte bedja för människor som inte vill bättra sig. Och om någon inte vill höra Guds ord så skall man gå därifrån.
20. Det är typiskt att någon av er antyder att den obotfärrdiges obotfärdighet är rättfärdigad med att profeten är arg, eller hård på fel sätt.
21. Kyrkflykten kommer naturligtvis att tillta, samfunden vill numera dö ihop, medan man förr inte ville leva ihop. Det är så det går till.
22. Kristenheten drar själv straffet över sig.
Den etablerade kristenheten är stendöd - därför att den har övergett Guds ord./cid
Rikhard!
Tack för din sista kommentar! Jag förstår dej, att du reagerar på osakligt skällande, som cid håller på. Jag menar, att även om jag kan hålla med honom i SAKfrågor, är det INTE min sak att kalla andra för onda människor, hycklare, avfällingar. Sådana skriverier är naturligtvis meningslösa och sårande. Om man vill samtala seriöst, då ska man hålla sej till ämnet. Jag hoppas på att vi kan bli duktigare att samtala här och i andra sammanhang.
Allt gott
Hannu
Joachim, du har en lysande blogg. Jag är glad över att det finns någon som orkar stå emot det polariserande trycket i den kristna bloggosfären och ha en öppen och generös inställning till andra. Det är du värd all heder för...
Instämmer med David här ovan.
Joachim, jag beundrar ditt tålamod. Och din generositet.
Skicka en kommentar