Jag är ju lite lagd åt "anabaptisthållet". Så när det gäller ämbetssyn brukar jag (skämtsamt) säga att jag är emot präster överhuvudtaget när frågan kommer vad jag tycker om kvinnliga. Innan någon blir arg, jag vet att det finns fantastiska ledare, herdar, evangelister, lärare m.m. som råkar vara präster, både manliga och kvinnliga. Men det här är inte en post om ämbetssyn. (Även om den naturligtvis spelar in). Det här handlar om det motstånd mot kvinnligt ledarskap som finns i stora delar av kristenheten, från katoliker till sydstatsbaptister. Jag förstår det inte. Inte alls!
Skulle du kunna tänka dig Jesus säga till kvinnorna vid graven: "Hör ni tjejer berätta inte om min uppståndelse för någon. Det är bättre att Petrus och grabbarna gör det. Ingen lyssnar ju på er ändå."? Nej, tänkte väl det! För mig känns det helt omöjligt med en sån bild av Jesus.
Eller tänk dig följande: En kvinna har gåvan att kommunicera, (någon som lyssnat på kvinnor någon gång?) hon har ledarskapsgåvor i sitt liv (någon som sett en mamma i aktion?) och hon brinner för Guds rike. Hon känner sig kallad till tjänst som antingen bibellärare/pastor/präst/evangelist/äldste etc beroende på tradition. Vad händer? Jo Gud blir arg! Varför? Därför att han inte tycker om kvinnor som undervisar och predikar. Ärligt. Känns det rimligt? Tänkte väl det! Det är inte den Gud du möter i evangelierna.
(Priscilla i apg 18:26 var förresten precis en sån kvinna)
Jag försöker verkligen förstå hur de sk "kvinnoprästmotståndarna" tänker. Det finns bibelord som skulle kunna tolkas åt deras håll, men ser man till sammanhanget ter sig de tolkningarna inte alls lika självklara. (Som Paulus: "Kvinnan ska tiga i församlingen" tex). Det finns å andra sidan en hel del bibelord som med lätthet kan tolkas som att Gud inte har några som helst problem med kvinnor i förkunnelse/ledarskap på olika sätt. Den Gud vi möter i bibeln ser till hjärtat.
Då kommer frågan: Varför i hela fridens namn väljer man det alternativ som utesluter en massa duktiga människor från tjänst i Guds rike? Jag hänger inte med!
Dagen uppmärksammar just nu att det är 50år sen Svenska kyrkan fick kvinnliga präster.
Uppdaterat den 2 oktober: Här är två insändare på samma tema. Den ena resonerar mer som jag och den andra tvärs om. Katoliken Birgitta Gustafsdotter skriver så här: "I all "modern" strävan efter ekumenik, tror jag att ämbetsfrågan har en nyckelposition.". Som förespråkare för det allmänna prästadömet tror jag hon har rätt. Även om våra slutsatser blir helt olika.
74 kommentarer:
Men finns det någon kvinnoprästmotståndare som passar in på den beskrivning du ger?
Åtminstone min kyrka förbjuder INTE kvinnor att evangelisera eller undervisa. Det är något som alla förväntas göra. Du vet - det allmänna prästadömet...
Vissa saker är förbehållna dem som är prästvigda - men de sakerna tar du inte alls upp. Det handlar tex om att förrätta nattvarden.
Vad jag förstår så har inte kyrkan någan några bra argument för varför kvinnor inte kan bli präster. Hon hävdar bara att hon inte har fått något mandat att viga kvinnor (eller att använda coca-cola och gelehallon vid nattvarden).
Det är mycket möjligt att Kristus gärna skulle godkänna kvinnliga präster eller coca-cola vid nattvarden; men kyrkan är till sin karaktär ortodox och vågar inte svänga av från vad man VET att man har mandat för att göra.
Stenberg
Egentligen är ditt inlägg inte värt att bemöta. Varför skulle kvinnor vara så som du säger?
"Illa jag mår illa!"
Gun-Britt. Vad menar du?
Vad jag förstår så har inte kyrkan någan några bra argument för varför kvinnor inte kan bli präster. Hon hävdar bara att hon inte har fått något mandat att viga kvinnor (eller att använda coca-cola och gelehallon vid nattvarden).
Dina ord talar bra för sig själva liksom din blogg i övrigt!
Johan: Lyckligtvis är det inte så vanligt i Sverige att någon kyrka menar att kvinnor inte får undervisa och predika så kanske sparkar jag in öppna dörrar. Men hur som helst så sker väl det mesta av predikandet av prästerna i din kyrka. (rätta mig om jag har fel) och prästerna är män. Sen finns det ju duktiga kvinnliga ledare i Katolska Kyrkan, ta bara Moder Theresa tex. (Maria inte att förglömma) Samtidigt är det en ganska så hierarkisk kyrkan och jag kan ju se en risk med bara män i toppen.
Bilden med hallonbåtarna förstår jag inte riktigt. Vi ser inte att Jesus brukar datorer, åker bil eller använder mobiltelefon heller. Däremot ser vi honom samla män och kvinnor runt sig. Vi ser honom visa sig först för några kvinnor efter sin uppståndelse, vi ser honom använda kvinnor som Junia och Priscilla i den första församlingen osv. (inte att förglömma Maria)
Jag har medvetet försökt undvika ämbetssynen och därmed hela nattvardsgrejen men okej låt oss kasta in det. Skulle Jesus, så som vi ser honom i evangelierna bli sur och arg om "fel" människa betjänade vid bordet? Han som inte ens generas när en prostituerad kvinna tvättade fötterna på honom hemma hos Farisén Simeon. Jag tror inte det.
Gun-Britt: Inte heller jag förstår vad du reagerade på i Johans inlägg? Förklara gärna om du vill.
Oavsett vad man tycker, så går det inte att komma ifrån att man måste ha ett par tolkningsglasögon med speciell slipning för att hävda jämlikhetstanken i ämbetssyn...
Den krycka som jämlikhetsförespråkare ofta använder är bibelordet: "här är icke jude eller grek, man eller kvinna..."
- men det ordet är specifikt för fräsningsgåvan inte ämbeten.
Men för att väcka tankar låt mig ta fram de generella kryckor till stöd för likvärdighet mellan man & kvinna vad det gäller församlingsledarskap.
De generella moderna argumenten kan inrymmas i två slag.
a) Pauli undervisning måste ses och tolkas utifrån det sociala sammanhang och den samhällsstruktur som rådde vid den tiden. Vi lever i en annan typ av samhälle i dag och kan därför inte använda oss av dåtidens mallar.
b) Som jag nämnde först - jämlikhetstanken utifrån Pauli beskrivning av det allmänna prästadömet - global jämlikhet mellan ras & kön innefattas i frälsningsgåvan.
-----
Med argument a) så ska man vara klar över att det är exakt samma argumentation som hävdas för att bereda predikoplattform för acceptans av utlevd homosexualitet.
b) egentligen endast en bibelvers som åsyftar frälsningens allmänna prästadöme.
Mot detta står "kristendomens rötter i GT" altifrån Mose medarbetarstab av äldste till NT:s beskrivning av äkteskapsförhållanden för föreståndarskap & mannen /kvinnans olika uppgifter /egenskaper. Vidare talar NT på 13 ställen om äldste som maskulint ämbete med grundtext av presbyterios & episkopos.
Det kan vara lite svårt att frångå 13 bibelsammanhang & säga sig vara bibeltrogen - då tar man nog krycka b) till hjälp & sätter på sig de specialslipade glasögonen.
----
Tills sist en passus gentemot de som förfäktar att med detta så byggs kvinnoförtryck in.
Nej - inte om man studerar den äktenskapliga bilden som ges för församlingsledare. Det finns uttryckligen en beskrivning av att "mannen är pliktig att älska sin hustru som Kristus älskat församlingen" = detta utgivande kan sägas att det läggs ett större kärleksansvar /omsorg på mannen gentemot sin hustru.
Lite långt ...
- men detta ämne är inte bara "grejen" som kolportören brukar skriva om heta ämnen.
Joachim. Jag håller i princip med dig. Jag ser inte heller några skäl till varför inte kvinnor skulle kunna bli präster.
Jag bara försöker förklara att min kyrka till sin karaktär är ortodox. Hon vågar aldrig chansa med sakramenten. Prästvigningen och nattvarden är två sakrament. Eftersom Jesus bara utsåg män till apostlar och inte förvandlade något annat än bröd och vin till sin kropp och blod så används endast dessa element i dessa respektive sakrament.
Jag tror inte att Kristus skulle förvrida ansiktet av grämelse om vi skulle börja använda andra element än dem han själv använde för dessa sakrament, men kyrkan är som sagt ortodox till sin karaktär och vågar inte det.
Obs att vi inte tror att Jesus bara hade manliga lärjungar, men kyrkan tror att han bara utsåg manliga apostlar.
Du kommer förresten bli förvånad av hur många kvinnliga föreläsare och lektorer vi har här i Uppsala. Hur det är på andra ställen vet jag inte.
Anonym: Alla kommer vi med våra glasögon. Kom inte och säg att du inte har några! Jag håller inte med dig riktigt i din logik. Det finns seriösa teologer som menar att det visst förekom kvinnligt ledarskap i den första församlingen. (tex Scot McKnight) tex så talar rom 16:7 om en apostel vid namn Junia som mycket väl kan ha varit en kvinna. Vi vet att Priscilla undervisade Paulus. Anledningen till att det står mest om manliga ledare i NT är som jag ser det att det var en sån tid och kultur där manligt ledarskap så totalt dominerade. Ändå är det helt unika med NT det faktum att kvinnor faktiskt lyfts upp som de gör.
Det är sant att kristendomen har sina rötter i GT. Är ju sant förstås, det är också sant att Mose sa så här: Om ändå hela Herrens folk vore profeter! Om Herren ändå ville låta sin ande komma över dem alla! (4 mos 11:29) Vi ser det ske i apostlagärningarna. Jag tror på det allmänna prästadömet (här har du två verser 1 Pet 2:9, Upp 1:6), jag tror vi har en överstpräst och det är Jesus. Däremot har jag väldigt svårt att hitta prästtjänsten i GT som en mönsterbild för "prästtanken" i det kristna ledarskapet.
Oavsett vilka glasögon vi har så låt oss akta oss för skygglappar som gör att vi missar mångfalden i Guds kallelse. Det är ingen fara att raljerar lite med mig. Det är den anonymes privilegium. (anonym-grejen du vet)
Johan: Tack, toppen med många kvinnliga föreläsare.
Båda: Min grundfråga är kvar. Varför i hela fridens namn väljer man det alternativ som utesluter en massa duktiga människor från tjänst i Guds rike?
"Min grundfråga är kvar. Varför i hela fridens namn väljer man det alternativ som utesluter en massa duktiga människor från tjänst i Guds rike?"
Svaret är att man inte utestänger dem från tjänst i Guds rike. Kyrkan utestänger dem bara från vigningens sakrament. Anledningen är att kyrkan i allt vill följa Mästarens exempel.
Jag förstår som sagt invändningarna, men det är alltså inte pga tröghet eller illvilja som reglerna är som de är.
Hej
Joachim: Nu är det väl egentligen inte så att de som motsätter sig kvinnor som präster står och väger mellan två likvärdiga alternativ, och sedan bara råkar välja det som utestänger kvinnor från ämbetet. Här handlar det ju om tolkning av skriften och övertygelsen om vad som är Guds vilja och ordning för oss. Jag vill nog påstå att det är vad vi alla strävar efter, kvinnoprästmotståndare icke undantagna.
Man måste också notera i sammanhanget att tolkning av skriften aldrig är någon som är upp till den enskilda individen, varken i luthersk/reformert, katolsk eller ortodox trostradition. Själva kyrkan, dvs alla heliga genom alla tider, är en mycket viktig auktoritet, om än inte ofelbar, och kvinnopräster är i sammanhanget en mycket stor nymodlighet.
Johan,
Jag tar faktiskt illa upp av din jämförelse mellan användande av coca-cola i nattvarden och att låta kvinnor få tjäna - så som de gjorde i den tidiga kyrkan.
Det HÄR är inte katolska kyrkans sätt att vara ortodox!!
Det är katolska kyrkans sätt att vara FEG och DISKRIMINERANDE gentemot kvinnor som är kallade att tjäna som präster.
Trots att många i hierarkin har kommit till insikt om detta så fortsätter man att fega av rädsla för att mista sina egna tjänster.
Det är sällan jag använder bokstäver i stor stil. Men det kändes på sin plats nu för att poängtera skillnaden mellan vad som är en del av traditionen och vad som är en ogudaktig förvrängning av den.
Coca-cola har sannolikt aldrig använts i den katolska nattvarden (men ris har t.ex. använts i Indien - katolska kyrkan är inte bunden till detaljer på det sättet) - men kvinnor har vigts i enstaka fall och tjänstgjort som präster. Både giltigt och lagligt (till skillnad från dem som vigts olagligt på sistone).
Innan vigningarnas tid tjänade kvinnor på samma sätt som män. Det fanns inte såna här regleringar. De har tillkommit senare - och mycket har efterkonstruerats för att försvara människoreglerna.
De tolv apostlarna var inte vigda till präster - det är en anakronistisk felslutledning som
är ganska absurd.
Och de tolv var inte de enda apostlarna.
Och det var inte bara apostlar som firade nattvard i de kristna hemmen. Då skulle de ha fått lov att vara överallt hela tiden för att hinna med. Troligare är att husmodern välsignade bröd och vin. Eftersom hon vanligen var ansvarig för hemmet/huskyrkan.
Det är romerskt sekulärt kvinnofientligt inflytande som ligger bakom det som förvrängde den tidiga kyrkans syn.
Tragiskt - än idag.
Därför finns det ingen som helst anledning till att försvara tomma floskler - utan det enda rätta är att avslöja dem - dra fram dem i ljuset för att de ska spricka som troll i solen.
Så att Gud ska få bli synlig igen - genom både kvinnors och mäns tjänst. Eftersom båda är kallade till detta. Och eftersom Kyrkans vittnesbörd är skevt så länge det inte är så.
Simon: Jag hör vad du säger. Samtidigt menar jag att det faktiskt rör sig om två rimliga tolkningar. En som utestänger halva befolkningen och en som inte gör det. Guds rike handlar ju om att de första ska bli de sista, är riket annorlunda osv. För mig talar det starkt till kvinnornas fördel.
Din referens till historien är en viktigt fråga, samtidigt så har det genom århundradena funnits massor av kristna som tyckt att det är helt okej att bränna meningsmotståndare på bål! Men vi väger knappast in deras argument för att de så tydligt strider mot Jesus. Jag vill nog mena att den här frågan tangerar det. Har inte den kristna församlingen alltid varit kallad att stå för något annorlunda, ett annat sätt att leva, ibland har vi lyckats, ibland inte. Glöm inte bort att historien är full av kvinnoförtryck.
Riskerar vi inte att luras här, bara för att vi just nu råkar leva i en tid och en kultur där evangeliet i denna fråga för ovanlighetens skull sammanfaller med det politiskt korrekta?
Den faktorn tror jag blockerar många och skapar låsningar.
Charlotte Therese: Välkommen in i samtalet!
Charlotte. För min del kan vi gärna utgå ifrån att du har rätt i allt du skriver. Men visst ligger väl min förklaring ganska nära den officiella förklaringen?
Jag ska inte bedriva polemik här...
Men jag angav det generella förhållningssättet - sedan spänner Elsander bågen med att se snea glasögon på mig...
Tjaa - då kan jag väl kontra med att, den pastorala miljön du befinner dig i så ter sig dina åsikter som naturliga.
Men ett allvarligt syftningsfel gör du (& det är lite tidstypiskt) när man har svårt att hitta bibelord - för det spelar ingen roll vilka glasögon man läser med om man ska låta skrift förklara skrift.
Då är det på sin höjd vanlia läsglasögon för oss lite äldre som gäller.
Du hänvisar & försöker hitta en krycka utifrån Pauli hälsning till Junia.
Det är hart snart samma bildfel som de som förfäktar att vi ska säga "moder Gud" istället för "Fader vår".
När Paulus ger hälsningen så titulerar han Andronikus & Junia för stamfränder.
Det vet alla bibelläsare att stamfränder har sin maskulina syftning (- var kryckan rutten utan att du såg det?.
Så den ene sa - jag håller med Elsander, den andre applåderar Elsander... men fanns det någon som efterfrågar vad skriften lär ?
Sedan diskuterar ni andra ämbeten & blandar friskt med mänskligt positionerande.
Anonym: Detta är en blogg, alltså en plats för samtal. Jag vet inte om någon applåderar någon. Skriften är viktig, mycket viktigt, det är uppenbart att vi läser/tolkar olika. Jag inser att jag inte kommer att övertyga dig (och du inte mig) ett faktum kvarstår dock "at the end of the day" så är min tolkning den som öppnar upp för kvinnor till tjänst och din den som stänger den.
Vems krycka som är rutten låter jag vara osagt.
Joachim: Tack för ditt inlägg! Du verkar ha en intressant blogg.
Anonym: Jag förstod inte det där med stamfrändernas maskulina syftning. Talar Paulus bara om manliga israeliter i Rom 9:3?
Bra skrivet! Lite kuriosa är även att den Priscilla som du nämner, kallas för Prisca senare (längre fram i tiden), minns tyvärr inte bibelstället just nu. Priscilla betyder "lilla Prisca". Efter ett tag var det alltså inte längre rimligt att kalla henne liten, och hon fick då av Paulus helt enkelt heta Prisca. Paulus nämner henne dessutom tillsammans med hennes make Aquila. Det intressanta är att HENNES namn nämns före mannens, något som var otänkbart på den tiden om det inte fanns en särskild anledning. Den mest rimliga förklaringen är att hon och inte hennes man hade den viktigaste positionen i det sammanhang i vilken de omnämns, dvs som ledare i en församling.
Jaha du Elsander:
Jag inbillade mig att du öppnade upp för samtal över kristna ämbeten ?
Då hade jag en viss förhoppning att skriften är överordnad, men tydligen tar du fram ett bibelord och hävdar en felaktig syftning.
Det berör tydligen inte - att du påstår att det kunde vara en kvinnlig apostel ?!
Det är väl å andra sidan en grav utvikning från vad skriften lär oss att hålla oss till ?
Om du sedan låter det vara osagt - ja det bevisar bara att tes a) är tydligen överordnad.
Återigen - det allmänna prästadömet är frälsningens ämbete, men inte grundstenar för församlingsbyggande och inte konstitionerande ämbeten för vad som tillsätts i församlingsledande roll.
Sedan syftar du fel igen när du påstår att jag är typen som "stänger för kvinnor till tjänst".
Billig retorik är det milda man kan säga.
Jag kan väl erkänna att i mitt hus är det halsen som bestämmer inriktningen, för när den vrider så följer huvudet med.
--------
det är säkert vällovligt att dagligen ta upp intressanta ämnen - men det vore mer utvecklande om du behärskade ämnesvalet bättre utifrån historiska grundsatser /bibliska
Anonym, jag förstår dina betänkligheter med Joachims bibeltolkning. Själv tycker jag också det är svårt att ignorera sådana bibelverser du nämner. Även fast jag likt Joachim inte heller tror att det finns några ämbeten i NT i den mening vi benämner ämbeten.
Men jag upplever också att du är rätt oförskämd mot Joachim. Det är faktiskt rätt onödigt.
Joachim,
Jag kanske ska hålla mig borta ur det vidare samtalet efter detta inlägg, ifall det riskerar att bli tuppfäktning av det hela - tror jag har sagt det viktigaste redan...
Tack för att du tar upp ett viktigt ämne på ett bra sätt!
Johan,
Som jag antydde för några dagar sen: bara för att en auktoritet säger något så betyder det inte automatiskt att det är rätt. (Det vore att ansluta sig till en blind fundamentalism - som inte hör hemma i vår Kyrka.)
Man får särskilt se upp när det så uppenbart går emot allt vad Gud är och gör.
När det inte leder till evangelisk frihet och glädje...
Utan till huvudklappande eller piedestalupphöjande av kvinnor.
Det är lika illa, bådadera.
Anonym,
Jag längtar efter den dag då vissa (särskilt så kallade) "tjänstemän" kliver ner från den "huvudroll" de har gett sig själva, och nöjer sig med att också vara en simplare kroppsdel, t.ex. halsen - där de så snällt har placerat kvinnorna - så att Kristus ensam får vara huvudet för kroppen, Kyrkan.
Halsen ska följa huvudets vilja - och inte tvärtom.
Tror att Kyrkan kommer att funka mycket bättre då - på alla sätt.
Tomas:
Ja - jag får väl rannsaka vad jag skrev.
Min första inlaga om kryckor var inte riktad till någon personligt, utan en vedertagen bild som används när vi försöker stödja en argumentation. En krycka ska ju vara nyttig om den sköter sitt syfte.
Att jag sedan nämner "grejen" i slutet tror jag inte Elsander missuppfattar då det syftar på det ordval han själv valt då han tagit upp kontroversiella/svåra ämnen tidigare.
2:a inlagan
Sedan tycker jag inte man behöver vara artig när bibelord används i felaktigt syfte alt. med felaktig tolkning (Junia-exemplet).
Glasögon-beskedet: "kom inte och säg.. " svarade jag med "läsglasögon"
3:e
Ja jag skriver billig retorik.
Det är möjligt att det uppfattas som oförskämt.
Men jag kan känna att det är mer oförskämt att modern bibeltolkning finner sitt stöd enl. tes a).
Skriften försvarar sig själv & behöver givetvis inte min försvarsassistans.
Men jag kan villigt erkänna att jag blir provocerad när argumentation tenderar ta mer hänsyn till sekulär uppfattning & politisk korrekthet, än vad som har uttolkats av generationer bibelläsare.
Sedan finns det givetvis läroskillnader bland förkunnare som tillhör de olika samfundslägren.
"den pastorala miljön du befinner dig i... " skrev jag.
Det är bara att konstatera att pastorer inom missionsförbundet har ofta en "annan kulturell" förståelse av bibeln än ex.vis EFK-pastorer & pingstpastorer.
Missionspastorn ligger kanske närmare Svenska kyrkans öppenhet för att mer tolka skriften, medans pingstpastorer har en mer "direkt tilltalstro" på skriften.
Det är min förklaring till angivana miljöbeskrivningen av pastorn. Medges att den var generaliserande enkel, men inte i syfte att förklena.
Ämnet är omfattande och svårt att behandla på en blogg inser säkert de flesta.
När dessutom präst-ämbete berörs, så ökar spretigheten utifrån tradition & tolkning.
...
visst kan jag be om ursäkt för oförskämdheter, men då måste jag nog förstå och se dem ?
Är det fel att reagera när en pastor använder ett bibelord på ett tveksamt sätt för att hävda ett syfte & det visar sig att det bibelordet inte är tillämpbart ?
Är det fel att reagera när människor reflexmässigt påstår att jag vill stänga för kvinnor ?
Falsk tillvitelse - ska det bemötas med artighet ?
Nej Tomas, när du påstår att "jag är rätt oförskämd" - är inte det en kollegial ryggdunk ?
eller vad grundar du ditt "grava" påstående på ?
Anonym:
Du kanske missade min fråga, så jag ställer den igen.
Jag förstod inte det där med stamfrändernas maskulina syftning. Talar Paulus bara om manliga israeliter i Rom 9:3?
hapax:
Ursäkta jag såg inte din fråga.
Till att börja med måste det sägas att den bibliska kronologin - tideräkning utgår från stamfäder.
Släktttavlor är ofta förekommande och har som du vet maskulina förtecken - fädrens namn anges.
Jesu egen stamtavla "Jesse rot & stam", men även flera andra.
Det manliga representantskapet för familj var utpräglat.
Så när kvinnliga bibliska profiler lyfts fram jfr. Rut, Rebecka m.fl. ges en annan betoning i deras beskrivning - men släktträdet anges även där som specifikt manligt representerat.
Jag vågar nog påstå att hade Junia varit en kvinna så hade författaren utelämnat ordet stamfränder.
Dessutom anger Paulus att de var medfångar som också kan ses som att Paulus delade knappast cell med en kvinna (men det argumentet kan säkert inte vara lika hållbart om det påvisade samma fängelse men olika cellplaceringar).
Som du riktigt noterat Rom. 9:2-4 hur Paulus räknar släkt/kronologi... 3:e versen "mina bröder & stamfränder".
så synes Paulus respektera den judisk/mosaiska släkträkningstraditionen.
Charlotta :
såg din kommentar till mig.
Jag har ingen anledning att säga emot dig.. "huvud/hals-fenomenet sas som en humoristisk anekdot (ett försök åtminstone).
Vad det gäller tjänster, så kan jag intyga ev egen erfarenhet att det är nyttigt att kliva åt sidan... släppa taget om till synes prestige-positioner. Det borde säkert fler pröva.
Min erfarenhet är faktiskt att de egna perspektiven vidgas, självinsikten ökas och framförallt prövas vilken värderingsgrund man själv faktiskt står på.
Faktum är att de mest framträdande bibliska profilerna, var människor som klev tillbaks, trädde åt sidan.
Såg på din hemsida att du har katolsk hemvisst:
en utav de bloggar jag uppskattar mest är den katolske läkaren Bengt.
http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/default.aspx
//
också kattägare - men katten anser knappast att vi äger honom.
Hej igen Joachim
Visst, och jag håller med dig i sak, jag tror att kvinnor ska vara präster. Till syvende och sist så handlar det ju om vad Gud vill. Vill Gud att kvinnor ska vara präster så är det en synd om vi förhindrar det. Vill han inte det så ska vi inte heller ha några.
Jag är som sagt inte kvinnoprästmotståndare men jag har stor respekt för dem som är det, och jag förstår varför de kommer till den slutsatsen. Och som sagt så vittnar en nästan fullständigt samstämmig 2000-årig kristenhet till deras fördel. Det tror jag knappast man kan säga om principen med kättarbål.
Allt gott
Joachim,
tack för att du tar upp frågan i ditt inlägg. Här kommer ett svar på din undran
Det här handlar om det motstånd mot kvinnligt ledarskap som finns i stora delar av kristenheten, från katoliker till sydstatsbaptister. Jag förstår det inte. Inte alls!
Till syvende och sist kokar det ner till djungelns lag. Det bottnar i det stora obehag många känner inför att lyssna på någon som har gällare röst (inte Barack Obama-dånande trygg basstämma),
sluttande axlar, i motsats till breda och trygga,
en hy som är tunn och kan se ansträngd och skrynklig ut,
en min som alltid ser lite mer ansträngd ut än vad den egentligen är.
Att lyssna på när kvinnor talar och undervisar, är svårt för de flesta, men alldeles nödvändigt för sanningen i vår värld. Detta lyssnande behöver läras in från föräldrar och lärare, som bryr sig om rättvisa. Den kommer inte instinktivt med evolutionen.
Om man inte tänker efter så får killarna den mesta av uppmärksamheten i ett sällskap i vardagen.
Den mekanismen ligger bakom att kvinnor av tradition inte får undervisa eller bli präster/pastorer, som jag ser det.
Anonym, jag läser igenom det du skriver och jag får be om ursäkt. Det är möjligt att några ordval som du hade fick mig att tycka att du var nedlåtande mot Joachim såsom ordet krycka och andra. Men nu ser jag att det var tydligen jag som överreagerade.
Fast Jag är varken pastor eller anställd i någon församling så det kan knappast vara frågan om en "kollegial ryggdunk" från min sida...
Joachim och ni andra!
Det var en tid i mitt liv, när jag inte reflekterade alls över dessa frågor, precis som Joachim och många andra gör. Jag trodde på den "andliga" auktoriteten och förkastade mer eller mindre församlingsledarämbetet. Det viktiga var att leva för Gud och Hans Rike. Jag var åt det"anabaptistiska" hållet, om man nu kan använda så felaktigt och obibliskt ord. Konstantin den Store blev starten till det stora avfallet, så trodde jag då.
Jag var uppriktig och naiv i min förandligade tro, väldigt influerad av det gnostiska tänkandet, som har varit vanligt i väckelsekristendom. I gnosticism kvittar kvinnligt eller manligt. Jag menar, att denna kvinnokamp, som finns i samhället och i de liberala kyrkorna är inget annat än den gnosticistiska villfarelse, som Paulus bekämpade.
Att man överhuvudtaget struntar i kyrkans och teologins historia och har attityden: "Jag vet och jag har upplevt och det är det som gäller här och nu" är förkastligt. Jag har märkt det mer och mer, att den sunda tron bottnar STADIGT i kyrkans och teologins historia.
För mej syns det ännu tydligare, att Gud och Guds Rike är konkret och fysiskt i skapelsen. Den första trosartikeln säger det konkret och koncist: Vi tror på Gud Fader Allsmäktige, himmelens och jordens SKAPARE. Gud skapade människan till MAN och KVINNA. Redan här träder fram människans tvåsamhet. Mannen är INTE kvinnan och kvinnan är INTE mannen. Denna tvåsamhet präglar eller bör prägla Guds skapelse och Guds Rike, dvs. församlingen.
Som sagt, idag ifrågasätts även detta. Mycket märkligt, att först nu kommer upp denna fråga efter 2000 år! Om man betraktar detta fenomen i ett historiskt perspektiv, ter det sej, en villospår i mänsklighetens historia och ännu mer i Guds Rike.
Jesus Kristus förändrade INGENTING i skapelseordningen, det var ju gott, vad Gud skapade!! Det finns massor bra profan och kristen litteratur, som behandlar just manligt och kvinnligt. En av de stora kristna teologer här i landet under förra seklet var Bo Giertz. Jag rekommenderar, att ni som förespråkar kvinnliga präster/pastorer,skaffa er Giertz' kommentarer till Nya Testamentet. Och läs hans tänkvärda kommentarer på 1Tim2 och Titus 2.
Kvinnopastorer och samkönande äktenskap är olika uttryck från samma grund. Kvinnliga pastorer och präster är ofta positiva för att viga man med man samt kvinna med kvinna. Och denna liberala strömningen verkar bara öka i sin kraft även i frikyrkorna, eftersom det är frågan om "kärlek" och man menar, att det här kvinnligt och manligt är bara kulturella uttryck från dåtiden och man behöver inte bry sej om sådant i vår tid som är så annorlunda.
En känd karismatiker heter Michael Harper och han har gett ut en bok om ämnet: Jämlika och olika, Manligt och kvinnligt i kyrka och familj. Det är bra och riktigt sagt.
NEJ till könslösa gnosticism - JA till Bibelns skapelseordning!
NEJ till kvinnliga församlingsledare - JA till kvinnliga diakoner, 1Tim 3!
NEJ till samkönade äktenskap - JA till det heterosexuella äktenskapet!
Bejaka din manlighet, bejaka din kvinnlighet! Det är bibliskt och befriande!
Jag rekommenderar att läsa
1) Bo Giertz' böcker
2)Michael Harper; Jämlika och olika, Bokförlaget Aliyah,Falkenberg,1995 på svenska
3)Olika författare: Inte oordningens Gud, Svenska Kyrkans fria synod, utgiven 2000
4)Fredrik Brosché och Hans Cavallin: Manssamhällets försvarare - eller Skapelsens?,Bokförlaget Pro Veritate, utgiven 1982.
Denna bok är något äldre, men ändå mycket aktuell.
5)Anne Moir og David Jessel: Hjernen, den store forskjellen på mann og kvinne, C.HuitfeldtForlag AS, 1992 på norsk
Det vore väl ärligt och riktigt, att ni som menar, att könet inte har betydelse, kunde studera dessa teologers och vetenskapsmäns argumentering för biblisk skapelsetro.
MVH
Hannu från Småland
Tomas !
Tack Tack (jag uppfattade dig som pastor - ta det som en komplimang)!
Föredömligt fin attityd du påvisar...
Ska följa din blogg också.
Jo - tro det eller ej - jag uppskattar faktiskt Elsanders blogg.
Han ger ofta vissa nyanser som behövs för att vidga perspektiven.
Jag kan nog villigt erkänna att jag ibland är lite väl vass i mina skriverier, så din reaktion fick mig spontant att fundera:
Röt jag för ovederhäftigt (igen) ?
Kryckor är det nog bra att slippa (som nämndes) - men speglar att spegla sina åsikter emot är nog ofta nyttiga.
//
Nils - för att inte förväxla mig med den andre anonyme :-)
Spännande samtal som förs här. Kan inte låta bli att göra ett inlägg.
Håller med dig Joachim till fullo. För mig är det självklart att Gud vill använda kvinnor med deras egenskaper/gåvor och erfarenheter på samma vis som med oss män. Jesus använder en samarisk kvinna för att nå en stad med evangelium (Joh 4:39). Änglarna vid graven ger kvinnorna i uppdrag att berätta om uppståndelsen för de livrädda lärjungarna (Matt 28:7). Får man kalla dessa kvinnor för evangelister? Lukas skriver att Priskilla och hennes man Akvila undervisade Paulus om Guds väg (Apg 18:26). Paulus kallar dem för sina medarbetare (Rom 16:3). Är det okej att anse att både Priskilla och Akvila var lärare och ledare i församlingen som träffas hemma hos dem (Rom 16:4)? I sina hälsningar i Rom 16 nämner Paulus ett flertal kvinnor: Febe, Maria, Rufus mor, Julia, Nereus syster och aposteln Junia (om hon nu var en kvinna :)) m fl. Dessa tycks ha arbetat i församlingar på olika sätt. Finns det utrymme att tro att flera av dem kan ha haft olika ledaruppgifter? Paulus skriver hur kvinnor ska bete sig när de ber och profeterar (1 Kor 11:3), vilket förutsätter att de faktiskt fick tala i församlingen. Kan det t o m finnas kvinnliga profeter? Kvinnornas ställning i de kristna församlingarna var från början helt revolutionerande för sin samtid.
Om man nu inte tror att kvinnor får göra tjänst på samma villkor som män, vad får det då för praktiska konsekvenser? Får kvinnorna höja sin röst i församlingen över huvud taget? Är det okej att kvinnorna undervisar våra barn? Eller ungdomar? Eller andra kvinnor? Varför då?
Jag vill, precis som du Joachim, försöka förstå. Men jag tackar Gud för alla dessa kvinnor som genom historien vågat ta Guds kallelse på allvar och gått till människor och platser som annars inte hade nåtts av evangeliet.
Lite kort om kvinnorna i NT. Visst är det revolutionerande, att Jesus och apostlarna uppvärderade kvinnan så högt, men att vara profet, diakon eller vittne omintetgör inte på något sätt det, som Paulus undervisar om församlingsledare och att kvinnan ska underordna sin man och att mannen ska älska sin hustru som Kristus älskade församlingen. Att vara vittne om Jesu uppståndelse betyder ingalunda, att de hade fått apostlaämbetet.
Men som det är gångbart i liberala kretsar, man struntar i det, som står läsa i klartext, 1Tim 2 -3 och Titus 2.
Paulus säger tydligt, att Gud är INTE oordningens Gud, utan ordningens, 1Kor 14. Att Paulus hälsar till många kvinnor i Rom, visar tydligt, att kvinnorna hade olika viktiga uppgifter i den kristna församlingen, men det finns INGEN motsättning till det, som han skriver i Pastoralbreven.
Att radera församlingsordningen är ett "anabaptistiskt" knep, så att vem som helst och att man hur som helst får vara ledare för Guds församling. Jag tror på det allmänna prästadömet, MEN det är inget motsatsförhållande till att Gud har utvalt apostlar och församlingsledare. Jag menar, att överdriva det ena "prästadömet" på det andres bekostnad är fel.
Det är helt fel att ge sken om att den samariska kvinnan i Joh 4, var någon sorts ledare och det är lika fel att påstå, att de många kvinnliga medarbetare till Paulus kunde jämställas med ledarna i församlingen. När Paulus undervisar JUST om dessa frågor i Pastoralbreven, varför kommenterar ni kvinnopastorsförespråkare INTE de hela kapitlen?
Är bibeln Guds Ord eller den kanske innehåller Guds Ord,och då kan man bortse hela bibelavsnitt, som inte passar för den moderna gnosticismen?
Undrande
Hannu från Småland
Anonym: Både Hannu och den andre ickenamngivna(?).
Jag var kvinnoprästmotståndare från början av mitt kristna liv, för alla lärde, utifrån de argumenten ni fört här, att det var det bibliska och kristna. Men ju mer jag läste bibeln, ju mer jag bad, ju mer jag läste kyrkohistoria, ju mer jag träffade kvinnor som var kallade till präster/pastorer, desstu svårare fick jag att tro att jag hade rätt i denna fråga.
Att som Anonym 1 gör förkasta Elsanders tal om Junia (där han faktiskt hänvisar till forskning i ämnet) utifrån att order stamfränder skulle vara maskulint är väldigt konstigt. Bibeln är full av maskulina ord som är INKLUSIVA, bl.a ordet Bröder som kan betyda en samling av både kvinnor och män. I spanskan är det t.ex. så också att formen blir maskulin även om det är både kvinnor och män med i gruppen, så också i grekiskan.
Att mannen är kvinnans huvud är helt sant, men vad betyder det att vara huvud? Inte det vi tänker med bestämmande osv. För i grekiskt och hebreiskt tänkande var det hjärtat som var beslutscentrum, det var i hjärtat vi bestämde. När grek. hebr. talar om Huvud talar det om ursprung, man trodde/ansåg helt enkelt att livets kom från huvudet och transporterades genom kroppen i sexakten in i kvinnan. Detta stämmer överens med annan skrift. Som stöd för detta tar jag den forksning som David Hamilton bl.a gjort och återfinns i den lättlästa boken "Why not women" av honom.
Skapelseordningen skapar man och kvinna som jämlikar, de båda är tillsammans Guds avbild, kvinnan är MEDhjälpare. Det är först i synda fallet som Gud beskriver hur mannen får makt över kvinnan, en ordning som är rådande fram tills Jesus.
Att säga att Gal3:28 bara handlar om frälsning är verkligen konstigt, det handlar om ställning i Guds folket, det är tydligt av sammanhanget!
Kvinnor både ber, profeterar och undervisar i bibeln, dom omnämns som apostlar som i fallet Junia och Pricilla. Dom är domare och profeter i GT.
I tidigt kyrkohistoria fanns det många kvinnliga ledare, som däremot förbjöds efter att kristendomen blev statsreligion och förföll!
Se t.ex. "God and women" av Dorothy Pape, "I suffer not a woman: rethinking 1 timothy 2:11-15 in lght of ancient evidence" av Richard och Catherine Clark Kroeger, "What Paul really said about women" av John Temple Bristow.
Peace
Joakim framför tanken på att Junia är kvinna. Vad jag förstår är han utifrån bibelforskningen på säker grund. Före 1200-talet såg man namnet som femenint,först efter 1200-talet beskrivs det som maskulint. det finns inte i några andra antika texter då junias används som maskulint namn. Bibelforskningen har återkommit till att Junias troligen är en kvinna av språkliga skäl då det inte finns belägg för Junias som mans namn, detta är inte av dogmatiska skäl utan bygger på historiska och språkliga resonemang. Om man tittar på hela listan i kapitel 16 finns det många kvinnor som nämns som arbetare för herren. Vi kan inte självklart utesluta att de förkunnar. Det är lätt att bli anakronistisk och säga att man tycker att kvinnliga diakoner är ok. Problemet är att troligen både förkunnade och tjänst vid måltiden ingick i diakonens tjänst, det som idag är en del av prästens tjänst. Jesus upplyftande av kvinnan, Paulus tydliga framlyftande av kvinnor i tjänst, det tydliga att i Kristus har syndafallets begränsningar / ras/gender/klass/ har upphävts. Det finns mycket som talar för att kvinnan hade en mer framskjuten roll i den tidiga församlingen. Fundera exempelvis över de två kvinnor som har en central roll i Filipperbrevet. Det finns ett gott bibliskt stöd för kvinnligt ledarskap och kvinnor som förkunnare. Jag ser också de texter som talar emot men tycker de väger lätt i relation till den för antiken unika position som kvinnan får i den kristna församlingen, där ledarskap verkar vara en av rollerna? Jag respekterar er som har en annan hållning, men oftast blir det argumentation utifrån kyrkotradition. En konsekvent hållning kring kvinnligt ledarskap och tjänst tror jag måste våga se mer till den samlade synen på kvinnan i NT än enskilda ganska svårtolkade texter. Jag är formad i en baptistisk tradition, min farmor grundade tre församlingar på trettiotalet medan bröderna talade för de redan frälsta, jag är givetvis formad av detta. Men jag tror att bibelordet ger ett fullgott stöd för Joachims hållning, en hållning som jag i stort delar
Alla: Spännande samtal! Jag var förvånad ett tag att så få höll med mig. (lite förmätet kanske) Men sen kom ju ett gäng till min hjälp. Det här är verkligen sprängstoff. Jag hade inte räknat med så här många reaktioner. Men tack alla!
Till mina anonyma kommentatorer så vill jag uppmuntra er att bruka någon form av alias. Tex Nils, Bertil eller varför inte Junia. Det är enklare att hålla isär er då. (Det har hänt att jag trott jag samtalat med en när det var fler)
Tack alla som läser Kolportören. Tanken är inte att vi alla ska tycka lika men att vi i alla fall ska respektera varandras ståndpunkter. (utan alltför hårda och svepande omdömen)
Fortsätt gärna samtalet!
Bara en retorisk kommentar:
Det har antytts att jag är kvinnomotståndare - ICKE !!!
Men låt mig säga så här:
Låt gärna en kvinnlig evangelist erhålla den dubbla lönen i jämförelse med sin manlige lokale pastorn !
Låt gärna en kvinnlig diakon erhålla dubbel lön i jämförelse med sin manlige kollega till präst (då jag inte tillhör svenska kyrkan så ska jg egentligen inte ha någon åsikt över hur de sköter sin församlingsordning) - så egentligen har jag inga synpunkter hur Svek sköter sina anställningsförhållanden.
Och visst är det berikande att det lokala teamarbetet sköts tillsammans av både män & kvinnor.
Däremot, däremot - OBS ! - så har jag den enfaldiga tilltron på att bibelordet är överordnat för att erhålla dess välsignelser.
Vill man inte läsa instruktionsboken, så kanske man inte heller ska räkna med så mycket av tillgodogörande av instruktionsbokens funktion dvs. välsignelse.
Jag tycker faktiskt det är oförskämt att påstå att jag yttrat kvinnofientliga åsikter.
Ni som pådyvlar detta bör nog ha bättre på fötterna om ni inte orkar be om ursäkt !
Varför ska den som läser Bibeln traditionellt utifrån sin väckelsehistoria pådyvlas "kvinnofoba" påståenden ?
//
Nils
Anonym: Jag önskar dig verkligen all välsignelse men nu är du faktisk aningen oförskämd. (visserligen den anonymes privilegium)
Jag tror verkligen de flesta som läser och skriver här vill leva sina liv efter Jesu bud. Så säg inte att vi inte vill bara för att vi tolkar ordet olika här. Det tror jag du förstår också. Eller?
Nils: Jag tycker det är många som tangerat oförskämdhet här. Lite tråkigt. Jag har aldrig påstått att du är kvinnofientlig. Det enda jag försökt göra är att argumentera för att både kvinnor och män kan tjäna Gud med sina gåvor. Däremot är du ett föredöme för alla anonyma kommentatorer när du kallar dig Nils. Då vet jag ju vem jag svarar.
Hej
jag vill bara tacka för inlägget och många av kommentarerna. Jag blir glad att jag inte är ensam i mitt engagemang. Naturligtvis får man tycka annorlunda men precis som du Joachim har jag verkligen försökt förstå ett antal frågor efter många långa samtal (och upprörda diskussioner bland annat med personer i den församling jag tillhörde innan.)
Framförallt blir jag glad att det också är så pass många män som höjer sin röst. Som engagerad kvinna möts man tyvärr ibland av alltför mycket suckar, konstiga skämt, himlande ögon och liknande när diskussionen tas upp. Man orkar liksom inte "lyssna på den där feministen som ska bråka". Men nu har jag fått det här på mitt hjärta.
I uppgivna stunder så undrar man var alla engagerade killar finns. Tydligen finns en del i "bloggosfären" o det är en trevlig upptäckt.
Tyvärr finns det otroligt mycket kvar att göra.
Tack Elsander...
Men för att återgå till det jag försöker "lyfta".
som ex. anser jag missionsförbundets initiativ till riksevangelister (om än få) är efterfäljansvärt so m inriktning.
Varför är "evangelist" något som anses i dag som "lågstatus" och inkörsport till pastor ?
Sverige skulle må bättre av fler evangelister än kanske pastorer ?
Och de historiska banförarna har varit kvinnliga evangelister...
Men samfunden tycker hellre de ska premiera SKR & Charta Oecumenica som är ett förbindelsedokument mot proselytism & t.o.m. pekpinnar/förhållningsregler mot evangelisation.
//
Nils - "manpower" eller "Q-power"
Nils: Vem har kallat dig kvinnomotståndare? Jag letade men hittade inget sådant inlägg, men jag kan ha missat det.
Sen tycker jag det är konstigt att du säger att vi som tolkar bibelordet annorlunda än dig inte bryr oss om vad du kallar "intruktionsboken". Alla de forskare jag gav som exempel och de argumenten jag förde vill vara trogna bibeln. Huruvida dom/jag lyckas i allt är en annan sak.
Du får gärna svara på motargumenten mot "junia" tex. och inte bara känna dig orättvisbehandlad. Har du blivit orättvisbehandlat föreslår jag att du citerar och säger vem som skrev det så att man kan be om förlåtelse!
frid
Intressant att läsa era kommentarer, för mig är min positiva syn på kvinnans tjänst resultatet av en vilja att vara trogen mot bibelordet inte tvärtom. Texten som blir en diskussionsfråga är 1Tim 2, konsekvensen av den texten blir om man tolkar den som ett totalt undervisningsförbud att vi inte någonsin kan låta kvinnor göra någonting som inbegriper ledarskap och undervisning när personer av hankön deltar, barn som vuxna. Då måste jag ställa texterna som visar på en positiv syn på kvinnan i relation till denna text. Jag tror personligen att Paulus adresserar ett specifikt problem i den lokala församlingen som rör villoläror men min tolkning kan vara fel. Jag ser att den efterföljande affirmeringen att kvinnor kan vara medhjälpare styrker är att Paulus tar upp en specifik problematik. Jag vill inte lösa upp manligt och kvinnligt, jag vill inte ta bort det som är givet i äktenskapet mellan man och kvinna eller öppna för andra varianter,jag ser det som skapelsegivet.Men jag ser det destruktiva underordnandet som ett resultat av syndafallet. jag vill bara att kvinnor skall få ta den plats som jag tror Gud har gett dem genom sitt frälsningsverk och förändringen av människans villkor. Jag tror att konsekvensen av frälsningsverket i relation till kvinnors tjänst är just att kvinnorna får ett för sin samtid unik position, som profeter och evangelister, att de få yttra sig. Det är utifrån frälsningsverket vi måste se kvinnans tjänst och att vi är förbjudna att undervisa om vi är villolärare, både om vi är män och kvinnor. Detta är ett försök att visa på att en positiv syn på kvinnans tjänst för min del inte upphäver skapelseperspektivet
Shyjst skrivet elof Frid vänner ps 131:1 Guds nåd varar evinerligen. Det vi inte vet idag. kanske vi vet i morgon .Och det vi inte vill tro och lydda Gud och Guds Ord om idag med, eller för eller senare .Inget är omöjligt för Gud och alltför mår den som tror. Käeleckens lov är rekomenderbar alltid. För Kärlecken tror och hoppas och uthärdar allt . Och den hyser icke ag för en oförätts skull och har inte sin glädje i orättfärdigheten men i sanningen. Herrenn är ju vår rättfärdighet och försonning med Gud .Och varandra och oss själva och Livet.Och Guds Ord med Gud så vi kan vilja förstå det. Och tro och lydda honom om det med. Och kan få dess löfte om nåd och välsignelse med förlåtelse och frid med Gud och männisckor så mycket detkommer an på oss. Om vi vill det med Guds nåds Hjälp den som vill det och är reddo om sackfrågorna med . Man behöver inte följa stömmen av männisckor varcken hit eller dit eller Kristna om man inte vill. Utan Jesus Herren bara enligt Guds Ords sanna betydelse och vilja om det som för stunden är vicktigt Gud . Vi ägnar vårt tanckeoch vår liv åt och inget annat tror jag . resten sköter Gud och alla andra om som Gud tillåter det bli med allt alltid . Kan inte täncka mig annat även om Kvinnans Tjänst i församlingen är inte helt insatt i det än men när Gud vill licksom om tionde i det nya förbundet . Vi behöver ju inte göra så stor sack av allt var trogen i det Gud uppenbarat 1tess5:20-21 förakta icke profetiskt tal, men pröva allt och behåll vad gott är .. Och det är ju alla berättigat av Gud . Frid Ronny
Nils - för att inte förväxla mig med den andre anonyme :-)
Nils, jag har läst de anonyma inläggen med olika underskrifter och enligt vad jag kan bedöma så ser de ut att ha kommit från samma hand (dator).
Guds ord är överordnat. Så långt förstår jag dig men jag kan inte följa dig i ditt resonemang när det gäller kön.
Hannu
som Paulus undervisar om församlingsledare och att kvinnan ska underordna sin man och att mannen ska älska sin hustru som Kristus älskade församlingen.
Paulus skrev till och med "underordna er varandra"
:)
Daniel, lite kort!
Jag har aldrig mött sådana åsikter som dina. Det är helt bibelvidrigt att påstå, att underordnandet för kvinnor är resultat av syndafallet!Det är helt sant vad du skriver, att Paulus bekämpar villoläror i sina brev och i 1Tim 2 bekämpar Paulus den aktuella villoläran - gnosticism! Paulus vill påpeka just den goda ordning, som Gud har skapat, att man och kvinna har olika gåvor, olika tjänster i församlingen och i hemmet. DETTA är Guds goda och skapade ordning och bottnar absolut inte i syndafallet!
Mvh
Hannu från Småland
Z: intressant teori om kvinnors röst. Har dock hört en och annan man med hopplös röst och flera kvinnor med väldigt behaglig röst så jag vet inte om jag köper det.
(är just nu lite osäker på om du var ironisk eller seriös)
@ Hannu
"Bibelvidrigt" -- kul ord! :)
Att kvinnans underordning är en konsekvens av syndafallet står i 1 Mos 3:16. I skapelseordningen råder mannen och kvinnan tillsammans över Guds värld, utan åtskillnad i uppgifterna. Både mannen och kvinnan ska både råda och fortplanta sig (1 Mos 1:26-28). Först när dom avkunnas efter syndafallet sägs att mannen ska råda över kvinnan, och att kvinnan knyts särskilt till fortplantningen.
I 1 Tim 2:14-15 anspelas det på syndafallet när det står att kvinnan ska bli frälst genom att föda barn. Det är inte alldeles lätt att bena ut hur detta förhåller sig till frälsningen genom Kristus. Eller till Paulus ord om att det är bättre för kvinnor att förbli ogifta (1 Kor 7:34,40). I vilken mån syndafallsordningen ska gälla för livet i Kristus tycks alltså inte riktigt konsekvent utrett i NT.
Du, som heter z. Att Paulus skriver på ett ställe, att vi i församlingen ska underordna oss varandra, omintetgör INTE Pauli andra undervisning.
Läser vi inte bibeln ärligt? Är vi måna att komma fram till våra läror, innan vi ser på bibelns hela undervisning och sedan när man ser, att det samlade vittnesbördet från Ordet och Kyrkans historia är mot ens ståndpunkt, då sätter man igång att leta efter "kryphål" och man tiger ihjäl de främsta avsnitt, som handlar om ämnet. Det är bättre som kristen att underordna sej Ordet och erkänna, att man inte har gjort rätt i sin lära.
Vad som gäller vårt samhälle, det kräver mer och mer den gnosticistiska ståndpunkten, att könet har ingen betydelse i botten. Man behöver inte vara profet, men samkönat äktenskap kommer bli även i frikyrkorna.
Vem är liberal och vem är bibeltrogen? Jag menar, att det är OMÖJLIGA begrepp, hur kan man ha några objektiva grunder. För mej är det tydlig liberalteologi att påstå, att Guds goda skapelseordning inte gäller idag och en har t.o.m. påstått att den grundar sej på människans synd!!
Att ifrågasätta detta 1900 år efter Kyrkans början bör väcka en kristen till insikt, att det måste vara något galet med detta!
För att återgå till 1958. Det var inte teologerna, som talade för kvinnopräster, utan politiskt valda kyrkomötesledamöter, som inte var så intresserade av det teologiska, utan mer av den ideologiska, då den socialistiska kvinnokampen. Det var de, som drev genom förändringen i ämbetsfrågan, som hade stått oförändrad sedan urkyrkans tid.
mvh
Hannu från Småland
Hannu, det finns god underordning, ex människans underording under Gud, allt livs källa, den onda underordningen, som låser människan, som gör det omöjligt att utvecklas utifrån Guds tanke är ju uppenbart en konsekvens av syndafallet se hapax argumentation.Jag bryter gärna dessa åsikter i ett lungt och sansat samtal. Jag uttryckte mina tankar för att visa på att den underordning du driver inte bara är god, däremot finns det en god underordning i relationen mellan makar. Jag vill förtydliga att jag inte tror på upphävandet av manligt/kvinnligt, jag vill verkligen inte förandlinga evangeliet.Jag tror att äktenskapet är mellan man och kvinnan. Kvinnans möjlighet till tjänst behöver inte nödvändighets vis kopplats till detta. Jag uppfattar det bara som att bibeltexten ger utrymme för kvinnlig tjänst. Det är texterna jag vill skall tala, kyrkohistorien visar tyvärr att kyrkan inte alltid tar en väg som är trogen Kristus. Jag delar din åsikt att 1958 års lagförslag inte var teologiskt grundat. Nu är jag inte svenskkyrklig utan tillhör den del av frikyrkligheten som har en positiv syn på kvinnans tjänst . Jag vill bara visa på att det finns en trovärdig biblisk väg för kvinnans tjänst utan upphävandet av den goda skapelseordningen. Jag är sorgsen över att man inte kan diskutera dessa intressanta ämnen utan invektiv, med full respekt för din åsikt Hannu så menar jag att min linje har gott stöd i Bibeln
Daniel
Hej alla!
Nånstans kan jag tycka att frågan bottnar i om man ser patriarkalismen som ett gudagivet system, eller som en förvrängning av skapelseordningen.
Att mena att pastoralbreven är situationsbetingade tycker jag inte är en märklig eller "liberal" tanke, snarare trolig.
Hade Paulus haft något tydligt besked i frågan om kvinnliga ledare så borde han ha sagt något i ex. Romarbrevet som ju är en sorts sammanfattning av vad han förkunnar. Fast då skulle han nog inte heller ha skickat brevet med en kvinnlig budbärare (Febe)...
En annan sak som slagit mig när jag läst om kyrkans historia, är att det ofta är fler kvinnor i tjänst under "väckelsetider", och sen när kyrkan stagnerar och positionerar så återgår den till en mansdominerad miljö (vad gäller ledarskapet alltså, annars är majoriteten av gudstjänstbesökare kvinnor och har nog varit i långa tider)
Viktig fråga att samtala om!
Hannu:
Kan du inte va snäll att svara på det jag skrev?
Och sen komma med några argument för varför Hapax har fel i sin bibeltolkning. Det är inte övertygande att bara säga att han har fel.
Det Z skrev. Där paulus talar om att "underordna er varandra" står direkt kopplat till Paulus ord om familjen och äktenskapet, så det är inte lösryckt ur ett annat sammanhang. Se t.ex. John. H Yoders utläggning av dessa texter i Jesu Politik.
Det är inte så att kyrkan i alla tider endast har haft manliga ledare/pastorer/präster och att det först kom kvinnor 1900år senare. Har du läst någon tidigt kyrkohistoria? Att Katolska kyrkan och ortodoxa kyrkan bara haft manliga präster betyder inte att alla kristna genom tiderna haft det. Du har t.ex. exempel genom kyrkohistorien på kvinnligt ledarskap i andra "samfund" än katolska/ortodoxa. Anabaptister har i alla fall sedan 1600talet haft kvinnliga ledare så 1900stämmer inte hur som helst. Min poäng är inte att märka detaljerna, utan att peka på att du inte svarat på mot argumenten! Du verkar tycka att det är en viktig fråga detta, jag med, låt oss därför samtala och argumentera på ett bra sätt med varandra där vi möts.
Frid
Daniel! Jag vill nu svara på ditt senaste inlägg. Jag önskar samtala i sansad ton om ämbetsfrågan. Vad är "den onda underordningen" för något? Var i bibeln talas om "den onda underordningen" i samband med ämbetsfrågan?
Det är sant, att syndafallet förändrade människan katastrofalt. Jag med Luther tror, att under tiden före syndafallet, var fullkomlig harmoni. Att tolka situationen före syndafallet så, att det rådde "laglöshet", är fel och att Kristus upphävde Lagen på det sättet, att människan är fri att följa sina impulser och idéer i fråga om könsroller i kyrka och i samhälle, är fel.
Jag tror, att Lagen är god och Den representerar Guds GODA vilja för syndafallen människa. Det mänskliga livet skulle ha blivit omöjligt, om inte Gud hade uppenbarat sin VILJA genom Lagen för människorna. Före syndafallet harmonierade Guds vilja med människans vilja. Att fullgöra Lagen som frälsningsväg är omöjligt för oss syndafallna människor. Lagens uppgift är att driva oss till Kristus. Det sataniska i synden är UPPROR mot Gud och Hans vilja. Den kristne, som är född av Anden, sörjer över sitt "uppror" och tror på Honom, som fullbordade HELA LAGEN med dess rättfärdiga krav. Paulus frågar retoriskt: Ska vi stanna i synden för att nåden skulle bli större? Nej!! Den kristne har dött bort från synden. Dopet är döden och uppståndelsen! Det ska vi tacka för!
Daniel svara mej rakt på sak: Var finns det uttryckliga kvinnliga församlingsledare i NT? Jag har INGALUNDA FÖRNEKAT att kvinnan INTE ska ha tjänster i församlingen. Kvinnliga tjänster är självklarhet, såsom diakonin, 1Tim 3. Det talas många kvinnor kring Jesus Kristus, men de var INTE bland de 12 apostlar.
Vad menar du med "Det är texterna jag vill skall tala, kyrkohistorien visar tyvärr att kyrkan inte alltid tar en väg som är trogen Kristus"? Jag menar, att du ska svara i frågan om ämbetet. Vilka bibeltexter syftar du på?
Jag vill att vi kan samtala på ett mer exakt sätt, annars blir det bara: "Jag tycker och att bibeln står för mina åsikter".
Jag har svårt att tro, att en sak, såsom "underordna er varandra" skulle tillintetgöra Pauli undervisning mellan makar Ef 5. Vi måste se på HELHETEN. Om bibeln är Guds Ord, det finns mycket undervisning om relationer, barn - förälrar, make - maka, slav - slavägaren, osv. Jag menar, att vi måste kunna läsa allt, och ta emot undervisning, även om det INTE passar för TIDSANDAN.
Daniel och ni alla andra. Jag menar, att man ska uppmuntra kvinnor till tjänst i församlingen och jag håller med dej, att man inte alltid har sett kvinnors gåvor så viktiga. Men församlingsledning är männens uppgift. I olika kyrkotraditioner finns olika slags organisationer. Jag tror inte heller på en väldigt hierarkisk kyrka. Det finns varningsord i NT, 1Pet 5 för församlingsledare att INTE vara efter MAKT, utan att man ska vara hängiven och vara föredöme för hjorden, dvs. församlingen.
Mvh
Hannu från Småland
Thomas! Jag har skrivit vad jag har skrivit om liberal - bibeltrogen, så att du kan läsa det i mina tidigare inlägg. Ja, när man läser kyrkans historia, slår det mej tydligt, att nu när kvinnopastorer och -präster har blivit accepterade, då rasar de kristna kyrkorna, åtminstone i vårt land. För det andra, det kan diskuteras, vad som är väckelse.
Det finns många väckelser, Skratt-,fallande-, framgångs-, Toronto-, Pensacola- och nu allra sist Lakeland plus många andra väckelser.
Thomas, visst längtar vi, att det skulle bli väckelse dvs. skaror kommer till tro på Kristus. Jag ger ett gott råd, som står i 1Kor 3:6, LÄS DET OCH FUNDERA PÅ! Vad vi, du och jag GÖR, och VAD Gud GÖR!
Jag har skrivit här i bloggen tidigare om vikten att förkunna och PREDIKAN var viktig i bibeln och i reformationen och i 1800-talets väckelser för att komma lite närmare våra rötter.
Bönen, musiken,vittnesbörden, liturgin och annat i gudstjänsten kan ALDRIG ersätta predikan. Du är kanske pastor?
Undrar
Hannu från Småland
Hannu!
Nej, jag är inte pastor.
Och ja, vad som är väckelse kan man verkligen diskutera. Jag tänkte inte på någon av de företéelser du nämner. Jag vill mena att det inte är väckelse förrän det som sker i och genom kyrkan påverkar samhället på ett dramatiskt sätt. Typ metodismens genomslag på 1700-talet, eller varför inte Sverige i slutet på 1800-talet.
Men det var inte frågan jag lämnade kommentar om.
Rubriken på tråden är: varför motstånd mot kvinnor?
/ Thomas (inte Tomas - han med bild)
Det här var en intressant och underhållande diskussion, men vissa av er har ju spårat ut totalt.
Jag är inte lika påläst som ni är, och ni skulle säkert definiera mig som icke kristen. Men jag tycker om att gå i kyrkan, diskutera och läsa Joachims blogg.
Var tog det sunda förnuftet vägen, och att älska och förlåta gränslöst?
Är det inte Jesus exempel vi alla är kallade att följa, och i den anda som han levde sitt liv och undervisade?
Ni kan säkert hitta mängder med citat som syftar åt det ena eller andra hållet - men som jag har förstått det är inte bibeln en nedteckning av exakta citat, utan nedskriven (och kanske färgad av tidsandan) av felbara människor.
Visst kan ett väl valt bibelord vara befogat då och då, men i en sån här fråga så blir det ju näst intill löjligt med citat hit och dit.
Ni vill ha väckelse - men hur tror ni att en sån här diskussion ser ut i okristnas ögon egentligen?
Lev föredömligt; älska gränslöst och förlåt din fiende, gå en mil extra, och vänd den andra kinden till och skippa citat-bombardemanget. Då kan det kristna budskapet spridas vidare.
Eller är det själva debatten och viljan att tycka olika som är er religion?
Självklart ska alla som kan, orkar och vill tjäna ett gott syfte få göra detta, både inom och utom kyrkans väggar.
När jag säger alla så menar jag verkligen alla. Kan ni till exempel tänka er en homosexuell pastor, säkert inte - men hur ska då budskapet kunna spridas och tas emot av alla, och så låter ni någon annan dömma oss alla "at the end of the day".
Kramar från Johan
Hannu, det finns enligt en mening en underordning som är beronde av syndafallet. Det är underordning som är ond i den meningen att den är en konsekvens av synden,den är del av vårt straff. Att kalla den ond är kanske att ta i ..ibland är jag lite snabb ...men jag tycker det är tydligt att det inte är en underordning som Gud tänkt ursprungligt i skapelsen. När människan upprättas i frälsningen uppfattar jag det som att både texten i galaterbrevet och texten i Efesibrevet visar på en upprättad ordning där det ursprungliga förhållandet mellan människor upprättas i Kristus, detta i relation till kön,ras och klass. Den första texten visar att värdet av dessa begränsningar har upphört i Kristus, Hustavlan i Efesiebrevet visar på ett utmärkt sätt vad det får för konskevenser i vardagslivet, där kvinnan skall underordna sig mannen och mannen skall ge sig själv till som Kristus givit sig själv till församlingen (se detta i relation till exempelvis texten Fil 2:2-8 detta ser jag som ett ömsesidigt underordnande. Detta är den upprättade skapelseordningen,och jag tror att kvinnans tjänst är kopplad till denna människans upprättelse i Kristus på alla plan. Detta gäller ochså ledarskap, jag uppfattar det som att vi ser exempel på kvinnligt ledarskap Rom 16 som diskuterats tidigare, även i Filipperbrevet finns det hänvisningar som talar för det. Om vi skall vara konsekventa utifrån txten i 1Tim får kvinnor inte undervisa NÅGON man och om detta inte är en situationsbestämd text så fallar möjligheten för kvinnor att undervisa i söndagskolan, att vittna för grannar, eller hålla i en kort textutläggning på ett vårdhem. Det är egentligen så för mig Hannu att antingen är den här texten tvingande och då finns det inget utrymme för kvinnlig tjänst eller så är den relaterad till villolära och är en uppmaning just utifrån detta. I texten efter så tas frågan upp utifrån vilka kriterier Timotheos skall tillsätta ledare, medhjälpare och där finns ju kvinnor representerade.Det är inte specificerat vilka uppgifter medhälparen har. Detta är mina tankar, kvinnans tjänst är utifrån upprättelsen i Kristus möjlig, underordnandet har i kristus upprättats till sin ursprungliga status. Frågan är hur konsekventa vi skall vara utifrån 1Tim 2:11ff, eller om Tim 3: gör det tvingande att det är en man, särskilt i ljuset av att det finns undervisande kvinnor Priscilla, och även verkar finnas kvinnliga ledare ex Romarbrevet och Filipperbrevet. Några tankar från mig Hannu, jag har inte tänkt dig som kvinnofientlig, utan bara försökt dra ut konsekvenserna av din tolkning. Ursäkta om jag i detta har kränkt dig, detta har inte varit min mening. Just nu tycker jag dessutom att samtalet är sansat!! Jag kommer ha svårt att fortsätta den här debatten Hannu eftersom jag har en del arbete i helgen, jag har hoppas jag har givit en del svar, men om inte ta gärna kontakt så kan jag möta dig ansikte mot ansikte nästa sommar när jag kommer till Sverige / Guds Frid Daniel
Daniel, tack för ditt inlägg. Tack för att du tar upp det, som står tydligt skrivet, dvs 1Tim 2 och 3 samt Titus 2. Min mening är inte att slå människor med bibeln på huvudet. Tanken är att väcka funderingar kring bibelordet, som det står skrivet. Det är inte alltid lätt att förstå allt och särskilt i denna tid, när könsneutralitet har blivit honnörsord i kyrka och i samhälle. Om jag erkänner HELA bibeln gudomlig auktoritet, då måste det omfatta även 1Tim 2,3 och Titus 2!
Att avfärda alla dessa kapitel sådana, som inte har något att säga idag, är för mej att förneka HELA bibelns auktoritet. Jag tror, att den Helige Ande ledde till sammanställningen av de kanoniska Skrifterna. Paulus har skrivit mer, det finns antydningar i 2Kor2:3, men den Helige Ande har inte tillåtit det brevet att bli bevarat. Anledningen är säkert det, att det innehöll sådant, som gällde bara i den aktuella situationen.
Som jag har skrivit innan, jag tror på människans tvåsamhet, fysiskt, sexuellt, psykologiskt, och socialt. Två olika, som bildar en enhet, som Gud skapade. Daniel, jag tror inte på din argumentering om en ond underordning. I ärlighetens namn kan vi inte diskutera så stort och vitt om människan före syndafallet. Dock talar 1Mos 1, först om människans skapelse, sedan det specifieras i kapitel 2, alltså mannen var FÖRST, sedan skapades Kvinnan. Ef 5:21-24 talar sitt tydliga språk, först att underordna sej varandra, sedan specifikt, Kvinnan ska foga sej efter sin man, här är det också bild på församlingen och Kristus. Detta bibelordet syftar både på församlingen - Kristus och kvinnan - mannen. Skaffa dej Bo Giertz' kommentarer till Nya Testamentet och de ger mycket värdefulla tankar kring detta. Samma gäller även 1Tim 2 och han tar upp gnosticismen, som var en verksam villolära då och även nu.
Jag kan citera lite av Giertz' kommentar till 1Tim 2
"Gnostikerna sade, att Jesus hade upphävt skapelseordningen och givit kvinnan fullmakt att 'härska' över mannen. Paulus svarar att just detta är något som han - som Kristi apostel - inte kan tillåta. När han talar om att härska över mannen, använder han ett mycket ovanligt ord 'authentein' som förekommer också hos gnostikerna. Det betyder att utöva absolut auktoritet och att föreskriva lagar med en myndighet, mot vilken det inte går att komma med någon gensaga. Kristna människor vet att det finns en sådan auktoritet, men den tillkommer bara Gud. När Guds Ord bärs fram till församlingen på Guds uppdrag, har det denna auktoritet. I urkyrkan visste man att apostlar och profeter och rätta Ordets tjänare kunde tala med den auktoriteten. Gnostikerna hävdade nu, att också kvinnorna kunde göra det. Paulus svarar, att det inte är Guds mening. En kvinna ska inte uppträda som lärare och därigenom 'härska över mannen'. 1917 års översättning säger 'råda över sin man', men sammanhanget visar, att det är fråga om gudstjänsten och uttrycket syftar nog på att framträda som en av Gud sänd lärare och ledare. Att 'lyssna i stillhet' syftar också på undervisningen vid gudstjänsten. Paulus använder här samma ord som nyss (där det översätts 'under tystnad';det grekiska ordet - hesychía - betyder tystnad, stillhet, lyssnande)."
Så långt biskop Giertz. Men du, som är intresserad, köp i all världen Bo Giertz' kommentarer till NT, tre band utgivna på Församlingsförlaget!
Jag vill avsluta mina inlägg med biskop Giertz' summering för 1Tim2.
"Vårt värde ligger inte i att vi är lika. Vi är så olika som lemmarna i kroppen, och just i olikheten ligger en Guds goda mening. Man och kvinna är inte heller lika och har inte identiskt samma uppgifter. Den apostoliska kyrkan hade ingenting emot att en kvinna utövade ett självständigt yrke (som Lydia från Tyatira som handlade med dyrbara tyger) eller att hon vittnade eller undervisade andra om Kristus i sitt hem (som Priscilla). Men när det gällde att uppträda som lärare i församlingen och därmed som herde för Guds hjord och husfader i Guds familj hade man en av Gud given ordning, som man visste, att man inte fick överge."
Mvh
Hannu från Småland
Hannu: Så du menar att inget i bibeln är situationsbundet? Då är det alltså bara att stänga av hjärnan och läsa som det står. Nej, jag tror inte du menar så. (ursäkta mitt tappra försök till lite tillspetsning)
Men många har här i kommentatorerna argumenterat för att man kan se på dessa verser på ett annat sätt än du gör utan att "ifrågasätta bibelns auktoritet". Men du lyssnar inte på det örat.
När det gäller den gode biskop Giertz (som jag har respekt för) så verkar han, i alla fall, utifrån sammanhanget du citerade fått en del ganska tunga puckar om bakfoten.
Jag citerar ditt citat: "eller att hon vittnade eller undervisade andra om Kristus i sitt hem (som Priscilla). Men när det gällde att uppträda som lärare i församlingen..."
Men för mig är det lika viktigt vad som sägs i hemgrupperna som det som sker i större möten, faktum är att jag (som du vet) ser församlingen som gemenskapen av troende och inte som en byggnad man samlas i ibland. Här gör Giertz en mycket tveksam uppdelning mellan vad som undervisas i hemmen och i "kyrkan". Jag köper det inte! Ger Gud någon förtroende att undervisa i hemmet ger han definitivt samma person förtroendet att undervisa i andra sammanhang.
it just doesn't add up
Johan: Låt oss hoppas att folk inte ger sig allt för djupt in i kommentarerna! Samtidigt så finns det (uppenbarligen) ett uppdämt behov att diskutera det här.
Alla: Men vad säger ni, ska vi sätta punkt? Den här posten har slagit alla rekord på min blogg när det gäller kommentarer. Det börjar bli Aletheia varning ;-) Men fortsätt om ni vill
Varför skulle man sätta punkt på en debatt när den är igång? Den sätter väl punkt på sig själv när den själv tycker det är dags.
Johan, du som kallar dig inte så kunnig och som tror att "vi" säkert inte skulle kalla dig kristen: kristen är något man kallar sig själv. Min definition av att vara kristen är att vilja följa Kristus. Det är en fråga mellan endast dig och din Gud hur det ska gå till, och absolut inte något kunskapstest. Himmelriket tillhör sådana som dig. Jag tror det.
Sen vill jag återgå till parentesen i början av blogginlägget. Egentligen tycker du inte att det ska finnas pastorer eller präster alls. Men - ? Är detta något att bara lägga åt sidan lite skämtsamt, i diskussionen? Jag tror inte det. Jag tror att det i själva verket är själva nyckeln. I alla antihierarkisk kamp - feministisk, anarkistisk, socialistisk - så börjar man nämligen med att vilja största strukturerna, men ger förr eller senare upp bara för att själv sälla sig till dem. If you can't beat them join them, som jänkarna säger. Inget är således vunnet, annat än att någon annan än förut nu är underst i hierarkin.
Antipatriarkal kamp inom kyrkorna måste innebära att män kliver ned från sina upphöjda positionerna. Vad sa Jesus till Sackaios (jag vill inte slå Bibeln i huvudet på er men jag menar att det är såhär jag tänker)? Jo, han sa: Kom ner från trädet. Jesus klättrade inte upp själv. Han bad inte någon annan klättra upp. Han sa åt Sackaios att klättra ned.
Därför: vänd på frågan. Jag har gjort det och kommit fram till att jag tror att inga människor varken kvinnor eller män ska vara präster.
Ha en bra dag!
Den som vill är välkommen att titta in på min blogg. För tillfället går jag igenom bibelargumenten _för_ att kvinnor ska vara präster.
Joachim
Jodå, jag var seriös, men du förstod det inte eftersom du är en av få som lyssnar på vad kvinnor säger och upptäcker detaljer hos dem som har med vad de faktiskt säger, att göra.
De flesta andra gör inte det.
Tänk vilka intressanta diskussioner man missar när man är borta från bloggen en helg.
Jag tycker alltid det är lite märkligt när de som är emot kvinnliga församlingsledare alltid BARA hänvisar till skapelseberättelsens andra del och inte den första.
Jag kan inte se ett argument MOT genom att säga att mannen skapades först. Då skulle ju i så fall människan vara mindre värd än växter och djur eftersom de skapades före människan. Ologiskt.
Att vi ska underordna oss varandra är bibliskt. Att kvinnan inte kan leda en församling är det inte, tror jag.
Paulus nämner Junia i sina brev. I grundtexten är det ett feminint namn, men det tror jag andra redan har nämnt (har läst lite snabbt genom kommentarerna).
Jag tror att man begår ett misstag om man inte ser att bibeltexten är situationsbunden. Då missar man hur radikalt det kristna budskapet var för kvinnor, som på den tiden hade dålig eller ingen ställning i samhället.
Vi vet inte varför Jesus bara utvalde 12 manliga apostlar.
Vi vet att han talade med ensamma "fallna" kvinnor, något som var oerhört på den tiden.
Vi vet att Paulus nämner kvinnliga ledare och förkunnare i sin brev. Den tidiga kristna kyrkan var radikal vad det gäller ett växande kvinnligt ledarskap, men ganska snart försvann det, och patriakatet tog över igen.
Får massor av tankar nu när jag tittar in igen.... Tar upp några av dem.
Mest intressant är nog detta som du skriver, Thomas:
>En annan sak som slagit mig när jag läst om kyrkans historia, är att det ofta är fler kvinnor i tjänst under "väckelsetider", och sen när kyrkan stagnerar och positionerar så återgår den till en mansdominerad miljö
Hmmm... Kvinnor förnyar - och män gör så det förnyade stagnerar...? Och så är det dags för ny förnyelse igen... :-)
Monica - de tolv valdes ut som representanter för Israels tolv stammar - för att Kyrkan är det nya Israel... De valdes inte ut för att de var män - och framför allt så var de inte präster i vår tids mening.
Sen så har faktiskt katolska kvinnor vigts till präster... Kvinnor har också tjänat vid sidan av män, i samma uppgifter, innan Kyrkan splittrades.
Nånstans i Tim står det om regler för kvinnliga församlingstjänare... Hinner inte kolla upp stället just nu.
Och - jag tror att vi är kallade som personer, med de gåvor vi har - annars skulle inte så många kvinnor känna en så stark prästkallelse....
Och det är inget nytt fenomen - och heller inte något liberalt - utan i enlighet med ursprunget.
En anakronistisk bibelläsning utan hänsyn till traditionen (alternativt traditionsförvrängning) kan ställa till med en hel del...
Som sagt, jag håller på dig Joachim i sak, men Giertz är en fantastisk teolog och hans kommentarer är synnerligen gedigna. Det viktiga i sammanhanget måste väl vara hur urkyrkan faktiskt fungerade, inte hur just du ser på hur kyrkan borde vara?
Allt gott
Maja: Jag håller i princip med dig även om jag är pastor. (Det är en paradox att bita i)
Hapax: Tack för tipset!
Monica, Charlotte, Z: Yes! Jag lyssnar på kvinnor!
Simon: Jag respekterar också Giertz men just i det aktuella citatet jag kommenterade så reagerade jag på den uppdelning som han verkade se. Kyrkor kom ju inte förrens på 300-talet, innan det så träffades man ju i hemmen. Alltså om kvinnan fick undervisa i hemmen så är det lika med att hon fick undervisa i församlingen.
Simon och Joachim!
Det är inte alls så konsekvent och sant, vad du, Joachim, säger, att all gudstjänstverksamhet skedde i hemmen före 323 och då skulle kvinnorna bli fullvärdiga ämbetsbärare. Vi har pratat bibeltexterna färdigt. I Apg berättas tydligt, att Paulus gick till synagogorna och förkunnade, men när de kristna fick lämna synagogorna, fick de ta andra lokaler till anspråk, t.ex. Apg 19:9 säger, att Paulus höll sej till Tyrannos' föreläsningssal.
Före 323 fanns kyrkomöten, det är klart, att de kristna inte höll sej bara till privata hem, utan de samlades säkert i hemmen och i andra lokaler.
Jag förväntade mej, att du Joachim skulle kommentera gnosticismen, som Giertz och andra konservativa teologer menar ligga till problemets grund och som den tidiga kyrkohistorien bevisar.
Tertullianus säger i "De virginibus Velandis": "Det är inte tillåtet för en kvinna att tala i församlingen, ej heller är det tillåtet för henne att undervisa eller att döpa eller att utdela nattvarden, ej heller att göra anspråk för egen del på manlig funktion, allra minst prästämbetet." Tertullianus levde ca 160 - 220eKr. Den kristna kyrkan bekräftade Tertullianus' linje enligt R.Söderlund: Kvinnliga präster i historisk belysning. Sv.Teologisk Kvartalskrift 2, 1978. C.B.Clark skriver i sin bok Man and Woman in Christ.An examination of the Roles of Men and Women in the Light of Scripture and the Social Sciences, 1980 att utsagor från kyrkofäderna plus kyrkoordningarna är konsistenta vad gäller nejet till kvinnliga presbyter, "äldste".
Det är felaktigt att påstå, att kristendomen ändrade sin karaktär med kejsaren Konstantinus, så att den blev "patriarkalisk" och mansdominerad. Tertullianus levde före Konstantinus och bekräftade bibelordet.
Det är sant, att det fanns grupper, som hade kvinnliga präster.Ireneus, som levde i nuvarande Frankrike ca 175 - ca 195) berättar, att det fanns en Markus, lärjunge till Valentinus. Denne Markus inbjöd kvinnorna att celebrera nattvarden. För honom steg sanningen ner i form av en kvinna. Denna undervisade honom om "sitt egentliga väsen och alltings ursprung vilket hon inte hade avslöjat för någon annan , vare sig gud eller människa". Såsom ett slags feministiskt alternativ till Kyrkans treenighetslära införde Markus den åsikten, att de tre personerna i gudomen var Gud Fader, Gud Moder och Gud Son. Detta blev hans dopformel. I nattvarden omtolkades därtill blodet till att bli representation av Charis, Allmodern.
Jag undrar om du Joachim, som påstår att finna kvinnliga pastorer i fornkyrkan före 323, kan acceptera dåtida kvinnoprästförespråkarnas teologi överhuvudtaget?
Jag har citerat lite grann ur Fredrik Broschés och Hans Cavallins bok "Manssamhällets försvarare - eller skapelsens?".
Jag är öppen för fortsatt samtal, men man bör kunna bevisa sina påståenden, när vi har motsatta åsikter om fenomenet "kvinnliga pastorer/präster/äldste".
Mvh Hannu
från Småland
>Tertullianus säger i "De virginibus Velandis": "Det är inte tillåtet för en kvinna att tala i församlingen, ej heller är det tillåtet för henne att undervisa eller att döpa eller att utdela nattvarden, ej heller att göra anspråk för egen del på manlig funktion, allra minst prästämbetet."
Alla förbud uppstår för att det finns en praxis som någon vill förbjuda.
Om kvinnor i kyrkan inte dittills hade gjort just detta så hade det inte funnits någon anledning att förbjuda det.
Katolska kvinnor idag (för att komma med ett konkret exempel) kan undervisa, döpa (nöddop), dela ut nattvarden (vara kommunionutdelare), läsa de två första mässtexterna (som tidigare innebar en lägre vigningsgrad på väg mot prästämbetet).
Bara inte de flesta övriga av de ännu avskilda prästerliga funktionerna.
Förändringen har skett stegvis.
En dag är vi kanske framme vid/tillbaka vid en mer urkyrklig praxis?
Det verkar ju gå åt det hållet - om än långsamt.
På lördag kommer ett inlägg i min blogg om vad Thomas av Aquino sa om saken. Missa inte det!! :-)
Charlotte therese!
Jag måste förvåna mej över den kullerbytta, som du gör i din kommentar. Att Tertuallianus och andra viktiga kyrkofäder följde precis bibelns tydliga linje i fornkyrkan vad som gäller ämbetsfrågan kan knappast vara fel och villfarelse. Som jag ville påvisa, att det fanns kvinnliga präster och de presenterade villoläror, som kyrkofäderna avvisade. Kvinnliga äldsta/pastorer/präster fanns inte i den rätttrogna kyrkan.
När man använder den logik, som du har använt, blir allt samtal meningslöst. Som ett exempel i bibeln fördöms äktenskapsbrott. Därför att det finns fördömelse mot äktenskapsbrott, måste det finnas äktenskapsbrott och sådant fördömande är fel enligt din logik och det betyder, att man kan begå äktenskapsbott utan att bry sej om vad bibeln säger.
Eller i det civila samhället har vi hastighetsbegränsningar för fordon. Att man har sådana begränsningar indikerar, att människor kör fortare än hastighetsbegränsningarna och det är väl det ursprungliga, att köra så fort som man har lust till och maskinen håller. Alltså strunta i hastighetsbegränsningar och kör fri fart som det ursprungliga!
Det är stor sorg, att frikyrkorna i Sverige har blivit så liberala och liberalare än Svenska Kyrkan i sin helhet och ett seriöst samtal om denna fråga existerar inte i frikyrkoagendan. Sedan kan man beskriva sej som "bibeltrogen", men verkligheten är en annan.
Till sist, ingen kan tvinga någon tro, på någon. Om man inte VILL tro på bibeltexter, då hjälper det inte att samtala. Detta inlägg har titel: "Varför motstånd mot kvinnor?". För att vara korrekt, menas det kvinnliga äldsta/pastorer/präster. Att göra sådant frågande inlägg är meningslös, när förutsättningen är att man inte vill få något svar och redan i inlägget sägs det, att det inte går att förstå, varför? Jag har dock försökt svara lite grann på frågan och lämnat lite litteraturförslag.
Mvh
Hannu
Och vips!
Efter att ha läst alla dessa orerier så minns jag varför jag lämnade kyrkan. Kyrkan är tyvärr fortfarande kvar vid tidpunkten för Jesu födelse, det är inte samhället och inte heller jag.
Det som stör mig mest är inte "anonyms" åsikter, utan att han/hon inte vågar stå för dem!
Hur som helst:
Kyrkan, dess ämbeten och dess församling är förlegad (min privata tolkning som jag står för) - tack och lov är inte den kristna tron det!
Intressant läsning! Tyvärr är det så att sakfrågan har orsakat mycket strider kristna emellan genom tiderna. Det är något som är oerhört tråkigt. Ytterst handlar det ju inte om vad en kvinna får och inte får göra men hur Gud ser på män och kvinnor. Genusfrågan har vi kristna dock helt och hållet lämnat över till feministerna speciellt här i Sverige. Där finns som helhet inte behovet, viljan att kunna tänka sig något annat än jämställdhet. Men, man kan säga att om jämställdhet var det som Gud åsyftade då har bibelförfattarna (Gud) verkligen gjort oss en björntjänst med sina "vilseledande" tankar. Kanske gud åsyftade något annat?
@Monica
Du skriver: "Jag kan inte se ett argument MOT genom att säga att mannen skapades först. Då skulle ju i så fall människan vara mindre värd än växter och djur eftersom de skapades före människan. Ologiskt."
Men har du inte läst Paulus argument här som ju är precis det du vänder dig emot. "Jag tillåter inte att en kvinna undervisar eller gör sig till herre över mannen, utan hon skall leva i stillhet, 13 eftersom Adam skapades först och sedan Eva."
Bra märkligt va? Tyvärr är vi i kristenheten vanligtvis alldeles för snabba med en massa kommentarer att man ska inte tolka si eller så för att komma förbi de där besvärliga tankar som Paulus ställer till med.
Dock vill jag konstatera att genom att ta fram skapelseordningen som argument måste vi ju verkligen be om att få insikt i detta! Det handlar ju inte om konsekvensen av syndafallet – även om Paulus tar upp ett sådant argument också direkt efter det här – utan om samma ordning som också Jesus hänvisar till när han säger i Matt.19:8 ” men från början var det inte så.”
Konsekvensen av detta argument som alltså kan kallas för tidslöst är att man inte kan kalla det för tidsbundet. Av den anledning är det alltså viktigt att allvarligt tänka kring detta argument. Det är viktigt för oss alla att gräva djupare utan att direkt ta ställning i jämställdhetsfrågan och hur den ska gestalta sig. Det är inte det jag är ute efter...
Skicka en kommentar